Subskrybuj nas na Youtube
Mamy do czynienia z podwójną wojną, a więc gorącą wojną rosyjsko-ukraińską oraz równolegle zimną wojną zachodnio-rosyjską. Są one ściśle współzależne, ale nietożsame. A ich przebieg i wyniki mogą być różne
Rozmawiają Marek Budzisz, Bogdan Góralczyk i Bartłomiej Radziejewski
Bartłomiej Radziejewski: Wojna w Ukrainie niewątpliwie zachwiała światem. Panowie, co tak naprawdę się wydarzyło? Jaka jest istota tego konfliktu?
Marek Budzisz: Przede wszystkim należałoby zadać pytanie o to, czy wojna w Ukrainie jest skutkiem, czy przyczyną. W mojej opinii jest bardzo dramatycznym skutkiem trendów o głębszym wymiarze. Jest to jeden z konwulsyjnych ruchów zmieniającego się porządku światowego. Układ dominujący od czasów drugiej wojny światowej traci znaczenie i wigor, a także wiarę we własne siły. Sytuacja ta jest wykorzystywana przez dużą grupę państw, które można określić mianem wschodzących graczy. Procesy te nie rozpoczęły się oczywiście w 2022 r. Wojna w Ukrainie nie jest też ich pierwszym skutkiem.
B.R.: Gdzie więc należy szukać tych źródeł?
M.B.: Moim zdaniem przyczyn obecnych wydarzeń należy szukać wśród kryzysu finansowego z 2008 r., wycofania się USA z Bliskiego Wschodu oraz pamiętnego przemówienia Władimira Putina na konferencji w Monachium, kiedy to po raz pierwszy podjął on wątek konieczności rewizji porządku światowego. Wojna w Ukrainie jest więc skutkiem głębszych procesów. Jest ona czymś, co określa się mianem triggera, czyli wydarzenia przyspieszającego zjawiska, które wcześniej toczyły się w sposób powolny.
Bogdan Góralczyk: Zgadzam się z Markiem Budziszem, jednak szukając praprzyczyn tego wydarzenia, sięgnąłbym jeszcze głębiej w historię, a mianowicie do roku 2001. To wówczas w odpowiedzi na zamachy z 11 września Stany Zjednoczone ruszyły na wojnę z terroryzmem. Misja ISAF w Afganistanie, zakończona w 2021 r., nie była sukcesem USA. Miała ona ogromne znaczenie w kalkulacjach Władimira Putina i Xi Jinpinga. Co więcej, w tym samym miesiącu Chiny zostały przyjęte do Światowej Organizacji Handlu (WTO) i rozpoczęły okres dwucyfrowego wzrostu, co skutecznie zmieniło układ sił. W 2001 r. mieliśmy więc pierwszy etap power shift, czyli przesuwania się tego układu. Drugi etap rozpoczął się w 2008 r. Myślę, że nasze elity polityczne jeszcze nie przyswoiły zmiany, jaka wtedy zaszła. Kraje, takie jak Chiny, Indonezja, Indie, Brazylia, które do tej pory nazywaliśmy państwami Trzeciego Świata, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zmieniły się w rynki wschodzące. Jest to o tyle istotne, że statystyka pokazuje, iż w latach 2009-2019 rynki te dały ponad 80 proc. światowego wzrostu, czyli tam była największa dynamika gospodarcza.
Przejdźmy do kolejnej przyczyny. W 2014 r. Ukraińcy doprowadzili do Euromajdanu, jasno opowiedzieli się za Zachodem, za Unią Europejską, a przeciwko stałej współpracy z Rosją. Skończyło się to wygnaniem Janukowycza oraz wojną, której kolejny rozdział obecnie oglądamy. (…) Z punktu widzenia Rosji największą tragedią XX w. nie był Holokaust, ani dwie wojny światowe, tylko rozpad ZSRR, co podkreślał Władimir Putin w swojej wypowiedzi z 2005 r. W lutym 2007 r. po raz pierwszy całkiem otwarcie podważył on dominację amerykańską, „jednobiegunową chwilę”, czyli - jak to określił - porządek oparty na dyktacie. Są to, moim zdaniem, czynniki, które doprowadziły do wybuchu wojny 24 lutego.
B.R.: Kiedy rozmawiamy o istocie tego, co się dzieje, warto zauważyć, że - w mojej opinii - mamy do czynienia z podwójną wojną, a więc gorącą wojną rosyjsko-ukraińską oraz równolegle zimną wojną zachodnio-rosyjską. Wojny te są ściśle współzależne, ale nietożsame. Co więcej, ich przebieg i wyniki mogą być różne.
Rosja zaatakowała Ukrainę, kierując się określoną kalkulacją swoich interesów mocarstwowych. Włączyła się w to jednak również ogromna pod względem potencjału i potęgi grupa krajów ze Stanami Zjednoczonymi na czele, które również chcą tam realizować określone interesy.
Podstawową przyczyną, poza wspomnianym już dłuższym ciągiem głębszych procesów, jest to, że w Stanach Zjednoczonych zwyciężyła bardzo nietypowa i radykalna koncepcja potraktowania Rosji z jej ambicjami mocarstwowymi. Po upadku Związku Sowieckiego USA traktowały Rosję podobnie jak wcześniej traktowano na Zachodzie Rosję carską, czyli jako wielkie mocarstwo, które „ma prawo” do swojej strefy wpływów, z którym trzeba się układać, z którym trzeba dzielić się światem i odpowiedzialnością za ten świat. Oczywiście, zdarzało się im być w konflikcie, ale generalnie postrzegano współpracę jako przynoszącą korzyści. Dziś w Stanach Zjednoczonych mamy sytuację niespotykaną od czasów Ronalda Reagana, a w pewnym sensie w ogóle niespotykaną, ponieważ w tamtym czasie Rosja była supermocarstwem, a dziś jest jego bladym cieniem. Po raz pierwszy od tamtej pory w USA zwyciężyła chęć wybicia Rosji zębów. Wskazują na to wprost słowa Lloyda Austina, który mówił, że nie chce, by Rosja miała w przyszłości możliwość powtórzenia takiej agresji. Przede wszystkim jednak potwierdzają to działania Stanów Zjednoczonych - skala sankcji, skala ich zainteresowania i zaangażowania. To Stany Zjednoczone stoją za dzisiejszą zimną wojną. Używam tego pojęcia w sposób elastyczny, jako nie tylko zarezerwowanego dla określenia stosunków pomiędzy USA a ZSRR w okresie ich największej rywalizacji, ale jako sposób prowadzenia konfliktu, który oznacza, że zwalczamy się na wszelkie sposoby poniżej progu zaangażowania zbrojnego. Gdyby jednak nie było ono wykluczone z pewnych powodów, np. możliwości użycia broni jądrowej, to walczylibyśmy zapewne kinetycznie. W tym ujęciu zimna wojna pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a ZSRR była tylko jedną z wielu możliwych, być może pierwszą, ale na pewno nie ostatnią zimną wojną. (…) To, co dziś dzieje się w Ukrainie, jest skutkiem czy też elementem ciągu zdarzeń, który można opisać jako dekompozycję ładu światowego. Mieliśmy „jednobiegunową chwilę” często utożsamianą z liberalnym porządkiem międzynarodowym, w którym Stany Zjednoczone były jednocześnie jedynym supermocarstwem i jedynym wielkim mocarstwem. Ten moment minął, ale instytucje i normy stworzone przez ten system pozostają w naszym codziennym życiu. To musi powodować napięcia, konflikty i turbulencje w różnych częściach świata. Rok 2008 jest, moim zdaniem, bardzo dobrą symboliczną cezurą. Tak jak nie da się wskazać jednego momentu upadku imperium zachodniorzymskiego - wybrano więc symboliczną datę, która ma uporządkować naszą wyobraźnię - tak i w tym przypadku mówimy o procesie, który wykracza poza ten rok, jednak jest on właściwy jako umowna data ze względu na trzy ważne wydarzenia. Pierwszym z nich jest olimpiada w Pekinie symbolizująca wzrost potęgi Chin i przesuwanie się centrum świata nad Pacyfik. Drugim jest kryzys finansowy, który spowodował wielkie osłabienie Zachodu i przesunięcie się potęgi gospodarczej do Azji, zwłaszcza do Chin. Trzecim jest agresja rosyjska na Gruzję i powrót Rosji do grona wielkich mocarstw. Ona wyraźnie mówi, że jest państwem rewizjonistycznym, które ma swoje ambicje i nie pozwoli przekroczyć pewnych granic. Rok 2008 jest więc datą symbolizującą rozkład starego porządku międzynarodowego. Wojna rosyjsko-ukraińska jest zatem skutkiem wielu wydarzeń, ale jest też przyczyną, czyli kolejnym etapem, który z jednej strony jest logicznym następstwem poprzednich, a z drugiej powoduje cały szereg kolejnych wydarzeń, takich jak nowa rola Niemiec czy Indii. Są to skutki o charakterze globalnym.
M.B.: Myślę, że przyda nam się pewne uporządkowanie. Zacznijmy od rosyjskiego przekonania, że o miejscu państwa w układzie sił decydują różne parametry, ale najważniejszym z nich jest siła, przede wszystkim siła wojskowa. Ona ma wpływ na ich wyobraźnię strategiczną i dobór narzędzi, w tym chęć uzyskania czegoś, co można określić mianem zaskoczenia strategicznego. Dobrym przykładem może być tu rosyjskie spojrzenie na kryzys kubański, który według Rosji wygrał ZSRR. Rosja doprowadzając do pewnego przesilenia na granicy wojny jądrowej, uzyskała efekt zatrzymania ilościowego wyścigu zbrojeń, co pozwoliło w latach 70. XX w. zbudować parytet ilościowy i w efekcie zaprojektować system drugiej fazy zimnej wojny, która jest w Rosji postrzegana raczej pozytywnie, ponieważ oceniana jest umiejętność zarządzania w sytuacji konfrontacji. W rosyjskim myśleniu widać sporo szkoły realistycznej, której przedstawiciele są tam bardzo popularni. Istnieje także przekonanie, że można licytować słabymi kartami i więcej ugrać, jeśli ma się potencjał. Jeśli chodzi o upadek ZSRR, to Rosjanie często twierdzą, że jeśli brać pod uwagę tylko potencjał armii, to nie był on tak bardzo osłabiony rywalizacją z Zachodem. Gdyby nie błędy polityki Gorbaczowa, to ZSRR by nie upadł. Istnieje tam więc holistyczna relacja między siłą a wolą użycia tej siły i sprawnością polityczną. Mówię o tym dlatego, że Rosjanie uważają, iż w ciągu ostatnich 20 lat Rosja się wzmocniła, siła Stanów Zjednoczonych jest na podobnym poziomie jak wcześniej, natomiast wzrosły znaczenie, siła i możliwości polityczne Chin. Jednocześnie w sposób niekwestionowany spadła potęga Europy. Jeśli spojrzymy na potencjał gospodarczy, demograficzny, a tym bardziej wojskowy Europy w porównaniu z tym, jaki był 30 lat temu, to nie da się zaprzeczyć, że jest ona bardzo osłabiona. Przypominam, że pierwsze działania Rosji po rozpoczęciu przez USA inwazji w Iraku, to działania na rzecz uzyskania statusu junior partnera w bliskiej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. To Putin otwierał kanały komunikacji i umożliwił utworzenie lotniska w Kirgistanie, a jednocześnie sprzeciwił się powstaniu stałej amerykańskiej bazy w Uzbekistanie. Do zaniechania tego pomysłu przyczyniła się także polityka ówczesnego prezydenta Karimowa, niezadowolonego ze stanowiska Waszyngtonu po stłumieniu protestów w Andiżanie. Istotny w tym kontekście jest fakt, że Kreml dążył do uzyskania pozycji głównego rozgrywającego, współpracującego z Amerykanami, ale lokalnie monopolizującego relacje z hegemonem i będącego czymś w rodzaju jego reprezentanta. Był to więc kilkuletni flirt rosyjsko-amerykański. Pewien przełom nastąpił wtedy, kiedy rosyjskie elity zauważyły, że Amerykanie nie dopuszczają możliwości wzrostu ich znaczenia. Uznali wówczas, że w zmieniającym się układzie sił, przy rosnącym znaczeniu Chin i państw, które utworzyły później formułę BRICS, należy podążać za trendami i stanąć po, jak mówią, dobrej stronie historii. Jest to dość czytelne w ich publicystyce - uważają, że obiektywnie rzecz biorąc, historia będzie prowadziła do osłabienia Stanów Zjednoczonych, a oni nie powinni stać po przegranej stronie. Pojawiła się wtedy wizja polityki równoważenia. Myślę, że od 2006 r. Rosja w zakresie tej polityki zaczęła odgrywać rolę państwa wpływającego na układ sił w ramach całego porządku światowego, choć niekoniecznie musi to być rewizjonizm. Moim zdaniem genezą agresji na Gruzję był szczyt bukareszteński oraz impas, do którego tam doszło. Rosja odczytała to jako wyraz słabości i rozchodzenia się dróg Europy i Stanów Zjednoczonych. Widzę tu także analogię do wydarzeń z 2014 r. Agresja na Donbas rozpoczęła się kilka miesięcy po Majdanie, a w międzyczasie testowano reakcję Zachodu. Reakcja na aneksję Krymu była tak marna, że uznano ją za świadectwo ogólnej słabości.
Mamy więc do czynienia z działaniem o charakterze strategicznym. Można dyskutować, czy jest to świadomy imperializm, czy realizacja jakiegoś z góry zaplanowanego projektu. Oczywiście w przypadkach kryzysowych lubimy racjonalizować, nie wiemy jednak, czy taki plan pierwotnie istniał. Mimo wszystko uważam, że polityka rosyjska jest wynikiem postrzegania Zachodu jako słabnącego podmiotu polityki międzynarodowej, niezdolnego do podjęcia określonych działań.
B.G.: Zgadzam się z nakreślonymi przez was tropami - mamy do czynienia z wojną wielowymiarową o skali globalnej. Oczywiście w zakresie kinetycznym dotyczy ona jedynie Rosji i Ukrainy, natomiast niewątpliwie narasta zimna wojna pomiędzy Rosją a Zachodem. Coraz częściej pojawiają się także głosy, że jest to proxy war, a Ukraińcy są jedynie pionkami. Nie jest tak z kilku podstawowych powodów. Po pierwsze, agresorem jest stały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ, czyli ktoś, kto znajduje się w samym sercu porządku światowego ukształtowanego po II wojnie światowej. Mamy więc do czynienia z zachwianiem tego porządku i kompletną kompromitacją ONZ, którą od dawna nazywam „Organizacją Narodów Zagubionych”. Przypominam, że jest to jedyna globalna organizacja mająca możliwość wysyłania swoich wojsk. Skoro jednak agresorem jest jej kluczowy członek, to nie ma nawet o czym rozmawiać. Po drugie, jest to wojna Rosji z Zachodem, ale z bardzo ciekawym, czasami aktywnym, czasami biernym włączeniem się innych mocarstw, takich jak Chiny, Indie czy Japonia. Po trzecie, mamy do czynienia z bezprecedensową sytuacją. Po II wojnie światowej istniał ład dwubiegunowy, ale kiedy jeden z biegunów uległ implozji, to w naturalny sposób, bez żadnego kongresu wiedeńskiego czy konferencji wersalskiej, wyłoniła się „jednobiegunowa chwila” z amerykańską dominacją, która w sensie prawno-traktatowym nigdy nie została zaakceptowana przez scenę światową i światowy porządek. Można było ją zakwestionować pod tym względem, jednak nikt tego nie robił, ponieważ Stany Zjednoczone były mocarstwem omnipotencjalnym, co było praktycznie bezprecedensowe w dziejach świata. Wszyscy więc przyjęli przez aklamację tę „jednobiegunową chwilę” włącznie z Federacją Rosyjską Borysa Jelcyna. Jedynie Chiny sprzeciwiły się podwójnemu pakietowi, który wszystkim podyktowali Amerykanie. Mam tu na myśli ideologiczne programy o nazwie liberalna demokracja, w ramach Unii Europejskiej występująca jako kryteria kopenhaskie, plus liberalizm gospodarczy, czyli konsensus waszyngtoński, którego ucieleśnieniem w Polsce był „plan Balcerowicza”. Rosja je przyjęła i w efekcie się wywróciła, co z kolei spowodowało, że musiał przyjść pułkownik KGB i zrobić porządek. On jednak już nie stawiał na Zachód, a na nowo wyłaniające się mocarstwo, jakim stały się Chiny.
Nastąpiła tu ciekawa zamiana ról. W historii to carska Rosja i ZSRR były wielkim bratem dla Chin, a teraz to Chiny są starszym bratem. Tandem ten zaczął współpracować, kwestionując „jednobiegunową chwilę” bezwzględnej amerykańskiej dominacji, czego dowód dał na piśmie we wspólnym oświadczeniu z 4 lutego 2022 r. To tam rozrysowany został nowy ład światowy oparty na prostej dychotomii, czyli liberalny Zachód kontra nieliberalny Wschód, który w ich mniemaniu jest bardziej skuteczny. Zarówno Putin, jak i Xi Jinping chcą wykorzystać to, że Zachód jest - w ich ocenie - w rozsypce. Dlatego też wzmocniła się Szanghajska Organizacja Współpracy, do której przyjęto Iran. Jest ona więc obecna na Bliskim Wschodzie, z którego jednocześnie wypierani są Amerykanie. COVID-19 był dla Chin kolejnym dowodem słabości USA, ponieważ one miały niewiele ofiar, a Amerykanie ponad milion, choć ostatnio ta sytuacja zaczęła się zmieniać.
Marek Budzisz ma absolutną rację, że nastąpił tu ciąg zmian strukturalnych, które doprowadziły do wojny w Ukrainie. Należy dodać tu także Donalda Trumpa i nową strategię bezpieczeństwa USA. Zgodnie z nią dotychczasowa polityka zaangażowania prowadzona wobec Chin została zmieniona przez politykę strategicznej rywalizacji. Kierowanie się w polityce zagranicznej wartościami, takimi jak prawa człowieka, zostało zamienione na kierowanie się interesami. Amerykanie zrozumieli, że Chiny wyrosły, przy wsparciu Rosji, na rywala, z jakim nie mieli jeszcze do czynienia. Potwierdzeniem tego są słowa Antony’ego Blinkena, który 26 maja 2022 r. w swoim programowym wystąpieniu na Uniwersytecie Jerzego Waszyngtona powiedział, że jest to największe wyzwanie technologiczne, dyplomatyczne, strategiczne i militarne, jakie kiedykolwiek stało przed Ameryką. Kiedy Amerykanie mówią „Ukraina”, myślą o Morzu Południowochińskim czy Tajwanie, ponieważ są to naczynia połączone.
B.R.: (…) Zastanówmy się, z jakim ładem międzynarodowym mamy dziś do czynienia. Nie jest to już „jednobiegunowa chwila”, choć pogląd ten, zwłaszcza w Polsce, bardzo powoli przebija się do kręgów opiniotwórczych. Czym więc on jest? Strukturę tego systemu można chyba opisać tak, jak robiło to wielu badaczy stosunków międzynarodowych - czyli mamy pierwszą ligę światową w postaci Stanów Zjednoczonych i Chin, czyli supermocarstwa; druga liga to mocarstwa, czyli Rosja i Indie; trzecia liga to pomniejsze mocarstwa, takie jak Japonia, Niemcy, Wielka Brytania, Francja. Mamy więc ośmiu różnych graczy w trzech grupach, którzy tworzą zasadniczą strukturę obecnego ładu międzynarodowego. Pomiędzy tymi graczami widać pewne korekty w układach. Konflikt ten (na Ukrainie - red.) może spowodować spadek Rosji poniżej drugiej ligi światowej. To jest istota radykalizmu, który właśnie zatriumfował w Stanach Zjednoczonych. Amerykanie twierdząc, że nie chcą, by Rosja miała możliwość dokonania takiej agresji ponownie, mówią, że chcą ją wypchnąć do trzeciej ligi, a może jeszcze niżej. Chcą jej odebrać potencjał wielkiego mocarstwa, co jest głęboką zmianą strukturalną.
M.B.: Moim zdaniem myślenie rosyjskich elit jest zupełnie inne. Na początku tego tysiąclecia Rosja była skłonna odgrywać rolę junior partnera Stanów Zjednoczonych, ale pod pewnymi warunkami. Chodziło przede wszystkim o poszanowanie wyłącznej strefy ich interesów. Dlatego tak mocno podkreślają przełom psychologiczny, jakim było dla nich bombardowanie Serbii przez NATO. Uważają, że był to dobitny przykład na to, iż Ameryka nie ma zamiaru zgodzić się na rolę Rosji jako drugiego mocarstwa po nich. Rosjanie uważają, że Rosja dzięki swojemu potencjałowi nuklearnemu, ale również gospodarczemu, geograficznemu czy militarnemu, jest państwem kluczowym na kontynencie eurazjatyckim i może odgrywać rolę samodzielnego czynnika siły. (…)
Rosja nie myśli na poważnie o tym, żeby Ukrainę kontrolować, przejąć i uczynić z niej część jakiegoś bloku rosyjskiego. To jest już dość wyraźnie ponad jej siły. Realizowana jest natomiast strategia destabilizacyjna
Powinniśmy zadać sobie pytanie, dlaczego elita rosyjska uznała, że właśnie teraz należy rozpocząć walkę o nowy porządek najpierw w Europie Środkowej, a docelowo na kontynencie europejskim. Nie wynika to przecież z faktu, że siła Europy Zachodniej w porównaniu do Rosji spadła, ponieważ analogiczne procesy dostrzegamy z perspektywy Chin - ich potęga rośnie, a innych spada, jednak nie uznały za celowe rozpoczęcie tej pokerowej rozgrywki. Elity rosyjskie pod przywództwem Władimira Putina doszły do wniosku, że należy to zrobić nawet kosztem wojny kinetycznej. Moim zdaniem wynika to z wielu problemów głównie o charakterze wewnętrznym czy ekonomicznym. W przeciwieństwie do Chińczyków Rosjanie doszli do wniosku, że czas nie działa na ich korzyść, a w perspektywie dziesięciu lat pozycja Rosji ulegnie wyraźnemu osłabieniu. Postanowili dokonać uderzenia wyprzedzającego, co jest charakterystyczne dla rosyjskiego myślenia strategicznego. Postanowili budować swoją pozycję, opierając się na twardych narzędziach politycznych i wojskowych.
Wrócę jeszcze do polityki równoważenia. Nie bez powodu Rosja rozpoczęła swoją modernizację od armii. Jej zdaniem jest to kluczowy element projekcji siły. Dodatkowo kalkuluje, że słaba Europa może się politycznie podporządkować Rosji, co będzie czynnikiem wzmacniającym. W ciągu ostatnich dwóch lat znów nasiliły się głosy o Europie od Lizbony do Władywostoku. Rosjanie uznali, że są w stanie poniekąd podporządkować sobie Europę politycznie i wojskowo, co ma doprowadzić do powstania układu Rosja-Europa, który mógłby stać się czynnikiem równoważącym w szerszym układzie, czyli w rozgrywce między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Z tej perspektywy Ukraina jest elementem tej rozgrywki, ale zupełnie marginalnym.
B.G.: To, co łączy mocarstwa, które na Zachodzie nazywamy rewizjonistycznymi, czyli Rosję i Chiny, to charyzmatyczni liderzy, dla których czas przestał działać na ich korzyść chociażby ze względu na wiek. Obaj postawili sobie nadrzędne cele - Xi Jinping chce zjednoczyć ziemie chińskie, a Putin ziemie ruskie, co udało mu się w jakiejś mierze z Białorusią, a teraz obserwujemy jego zmagania w Ukrainie. (…)
B.R.: (…) Patrząc na to z boku, Ukraina może wydawać się mało znacząca, być jedynie pionkiem, ale dla Rosji wydaje się mieć znaczenie zasadnicze. Zachód podjął próbę wciągnięcia Ukrainy w swoją orbitę poprzez bezpośrednie włączenie jej do Unii Europejskiej. Umowa stowarzyszeniowa już stała się faktem. Podjęto szereg działań realnie integrujących Ukrainę z NATO. Rosjanie zapewne uważają, że ten proces ma duży potencjał zaraźliwości, to znaczy jeśli Ukraina odniesie sukces modernizacyjny i cywilizacyjny poprzez integrację z Zachodem, choćby w ograniczonym zakresie, to tego samego mogą zechcieć Białorusini, narody Kaukazu i sami Rosjanie oraz 100 narodów i grup etnicznych tworzących to państwo. To może zdestabilizować całe rosyjskie przedsięwzięcie mocarstwowe. Rosjanie musieli dojść do wniosku, że to już zaszło za daleko i że trzeba podjąć jakieś działania, zanim będzie zbyt późno. (…)
M.B.: (…) W moim odczuciu Rosja nie kieruje się żadnym planem imperialnym. Wypowiem może tezę niepopularną, ale Rosjanie nie dążą do odbudowania imperium w rozumieniu tradycyjnym. W rosyjskim myśleniu zarówno imperium carskie, jak i imperium Rosji sowieckiej pociągały za sobą niesłychane koszty o charakterze ekonomicznym. Oni mają świadomość, że dzisiaj nie są w stanie udźwignąć tego rodzaju ciężaru. Rosja chce zarządzać czymś, co oni określają mianem „wstęgi niestabilności”. Jest to opracowana kilka lat temu koncepcja Wiaczesława Kołotowa, profesora Uniwersytetu w Petersburgu. Twierdzi on, że generalnie porządek międzynarodowy przestał mieć charakter konstruktywny, czyli państwa nie dążą do zbudowania ładu, a zaczął mieć charakter częściowo konstruktywny w kluczowych obszarach, natomiast w innych zarządza się chaosem. W interesie Rosji w tym rozumieniu jest to, by ta „wstęga niestabilności”, czyli państw zdestabilizowanych, była możliwie daleko od Rosji. Jeśli Zachód ma szansę na uzyskanie kontroli nad takim państwem jak Ukraina, to lepiej, żeby to był obszar zdestabilizowany niż przynależny wrogiemu obozowi. W tym sensie wydaje mi się, że niezależnie od oficjalnej retoryki Rosja w gruncie rzeczy dzisiaj nie myśli na poważnie o tym, żeby Ukrainę kontrolować, przejąć i uczynić z niej część jakiegoś bloku rosyjskiego. To jest już dość wyraźnie ponad jej siły. Realizowana jest natomiast strategia destabilizacyjna, bo w ten sposób tę „wstęgę destabilizacji” wpycha się do Europy. Z tego samego powodu Rosjanie zareagowali tak na wydarzenia w Kazachstanie w styczniu tego roku, ponieważ uznali to za pewną próbę uderzenia w miękkie podbrzusze Rosji. To jest generalnie szersza dyskusja również na temat tego, jak Rosjanie oceniają Arabską Wiosnę i dlaczego zdecydowali się na wejście do Syrii. W tym wypadku ich myślenie jest w gruncie rzeczy też podobne, bo - ich zdaniem - nie jest tak, że tylko jakieś państwa rewizjonistyczne naruszają ład. Oni uważają, że przede wszystkim Stany Zjednoczone doszły do wniosku, że ten ład jest nie na rękę Ameryce i to jest główny destruktor tego ładu. W związku z tym, jeśli zaczęła się już wojna wszystkich ze wszystkimi, to raczej będziemy mieli do czynienia z takimi obszarami niestabilności. W interesie Rosji jest to, by te obszary albo kontrolować (dlatego lepiej być w Syrii, niż nie być), albo odsuwać możliwie daleko od swoich granic, albo czynić z tych obszarów pewien problem państw, które są postrzegane jako wrogie, czyli w tym sensie Ukraina jest problemem Polski i całej Europy. Za tym nie idzie plan zdobycia i uczynienia z tejże Ukrainy sojusznika Rosji w wymiarze strategicznym. (…)
/>
B.G.: (…) Zraniony niedźwiedź może być agresywny. Putin przyparty do ściany może jeszcze nas zaskoczyć i skorzystać z broni niekonwencjonalnej czy innych rozwiązań, jak chociażby zakręcenie kurków gazowych. Na razie, być może, wystarczą mu ropa, gaz i zboże. Ale liczyć, że Rosja straci swoją drapieżność, jest z naszej strony naiwnością. Byłem ambasadorem w Birmie, gdzie ciągle były zamachy wojskowe - one mogą osłabić, ale nie muszą powalić. W Polsce jest takie powiedzenie: „Rząd się wyżywi”. W tym sensie liczenie tylko na sankcje jest trochę krótkowzroczne, jeśli nie powiedzieć naiwne. Uważam, i to jest ten mój wkład tutaj, że są dwa papierki lakmusowe dalszego przebiegu wydarzeń. Jeden nazywa się Viktor Orbán. Dopóki on, polityk sprawny, przenikliwy i nie da się ukryć, że wybiegający naprzód, stoi przy Putinie, a stoi w chwili, kiedy rozmawiamy, to znaczy, że uznał, iż Putin i Rosja nie przegrali. To powinno nam, zachwianej ostatnio Grupie Wyszehradzkiej w Europie Środkowej, dać do myślenia. Oczywiście dosyć jednoznacznie oceniamy postawę Orbána, bo od wybuchu wojny jest po innej stronie barykady niż my. Druga kwestia to postawa Chin, które do 4 lutego (podczas wizyty Władimira Putina w Pekinie - red.) tego roku były neutralne, patrzyły z daleka. 4 lutego jednoznacznie poparły postulaty Rosji z grudnia 2021 r., a w zamian Rosja miała ich poprzeć w regionie Azji i Pacyfiku. I potem, kiedy Putin przynajmniej w krótkim terminie nie osiągnął swoich celów, Chińczycy znowu wycofali się na wzgórze. Dosłownie trzy dni przed naszą debatą znowu doszło do rozmowy między Xi Jinpingiem a Putinem i Chiny znowu jednoznacznie poparły Rosję. Znając chińską tradycję strategiczną, dochodzę do wniosku, że Chińczycy wykalkulowali, że Rosja tej wojny nie przegrała. (…)
Fragment pochodzi z książki „Wielka gra o Ukrainę”, która ukazała się nakładem Wydawnictwa Nowej Konfederacji w serii „Dialogi Międzyepoki” pod patronatem Dziennika Gazety Prawnej. Rozmowa została nagrana w dniach 20-28 czerwca 2022 r., a ostateczne prace nad tekstem zakończono w połowie sierpnia 2022 r., w trakcie dynamicznych wydarzeń na arenie międzynarodowej