Łatwiej jest walczyć z drzewem niż z deweloperem albo urzędnikiem. Wiadomo, że tych ludzi się nie pokona, a drzewo – jeśli dobrze pójdzie – padnie przed Kowalskim. Dlatego drzewa u nas znikają i będą znikać
ikona lupy />
DGP
Gdzie w Polsce jest beton?
W naszych głowach. Ale też w portfelach.
Jak to? Wybetonowanie skweru jest na pewno droższe niż posadzenie na nim kilku drzew.
Ale jest tańsze niż właściwe zarządzanie miastem. A wybetonowanie skweru to zdaniem wielu włodarzy dowód na to, że są dobrymi gospodarzami. Mogą przeciąć wstęgę, pokazać, że coś robią, że wykorzystali środki unijne, że są za pan brat z – uwaga, modne słowo – rewitalizacją.
Ludzie lubią wybetonowane centra miast i miasteczek?
Według mnie nie. Gdy pisałem książkę „Betonoza”, przejechałem niemal całą Polskę. Spotkałem wielu mieszkańców, którzy protestowali przeciwko decyzjom o betonowaniu miast. Bywa też tak, że ludzie są przeciwni, ale nie protestują, bo się boją. Lokalny układ jest na tyle silny, że wolą siedzieć cicho. W takiej sytuacji nawet napisanie krytycznego komentarza w internecie urasta do miana aktu odwagi. Przykładowo w jednym z miast, które odwiedziłem, władze podjęły decyzję o wycince drzew. Ludzie byli oburzeni, ale formalnie nikt nie zaprotestował. Powód był prozaiczny: urząd jest największym pracodawcą w okolicy. Wiele rodzin ma pieniądze dzięki temu, że któryś z domowników pracuje pod zwierzchnictwem tego, kto nakazał wycinkę.
To trochę niespójne. Mówi pan, że lokalny włodarz chce się pokazać jako dobry gospodarz, a jednocześnie ludziom jego działania się nie podobają.
Oczekuje pan spójności od polityków? Wielu z nich nie zależy przecież na tym, by naprawdę być dobrymi gospodarzami, lecz by zagłuszać sumienie mówiące, że w końcu czas zrobić coś dobrego. Ale zakładam, że to się będzie powoli zmieniać, bo ludzie się budzą. Nawet w małych miejscowościach pojawia się coraz więcej osób mówiących głośno, że nie wolno zapominać o zieleni.
Zakładam, że lokalni włodarze nie są idiotami. I wiedzą, że ludzie zmieniają swoje podejście. Nie rozumiem zatem, dlaczego politycy nie podążają za tym trendem, o ile on rzeczywiście istnieje.
Jest kilka przyczyn. Kluczowa jest ta, że politycy bywają oderwani od ludzi, najzwyczajniej w świecie ich nie słyszą i nie rozumieją. Wielu samorządowców może więc przegapić to przebudzenie. Ale to też proces, do którego ludzie dojrzewają w różnym stopniu. W Warszawie, gdy 10 lat temu wycinano drzewa, w zasadzie nie było protestów. Wszyscy się godzili z tym, że tak po prostu musi być, że trzeba rozbudowywać miasto. Dziś ludzie protestują, żądają od urzędników wyjaśnień. A urzędnicy – przy całym moim krytycznym podejściu wobec nich – też powoli się zmieniają, dostosowują. I wydaje mi się, że podobnie będzie w mniejszych miejscowościach. Najpierw dojdzie – już powoli dochodzi – do zmiany sposobu myślenia wśród mieszkańców, a później pójdą za tym zmiany wśród urzędników.
Gdzie z tą betonozą jest najgorzej – w tych małych miejscowościach, w których politycy jeszcze nie rozumieją potrzeby dbania o zieleń, czy w największych, w których wycinki drzew tłumaczy się potrzebami inwestycji?
Wszędzie jest źle. W dużych miastach, takich choćby jak Warszawa czy Lublin, wycina się drzewa pod inwestycje. Podstawowym kłopotem jest działalność deweloperów. Mówiąc wprost, zabudowywanie terenów zielonych to żyła złota. W grę wchodzą naprawdę ogromne pieniądze, i z tym ciężko walczyć. Ba, uważam, że trudniej walczy się z deweloperami niż z miejskimi władzami. Tym bardziej że biznes ma często wsparcie od urzędników. Niczym nadzwyczajnym nie jest to, że po nocy zmienia się plan zagospodarowania przestrzennego, by umożliwić deweloperom inwestycje, a tym samym doprowadzić do wycinki drzew. W mniejszych miastach presja biznesowa jest o wiele mniejsza, ale większe jest przekonanie urzędników, że za wybetonowanie rynku mieszkańcy będą wdzięczni. Zarazem jednak większa może być skuteczność protestów. Przykładowo mieszkańcy Włodawy udowodnili, że skrzyknięcie się zmusiło władze miasta do odstąpienia od betonowania kluczowych terenów miejskich.
Jest pan przewodniczącym stowarzyszenia „Miasto Jest Nasze”. Wasza kandydatka na prezydenta Warszawy po ostatnich wyborach samorządowych odpowiada teraz w stolicy za zieleń. I nie idzie jej najlepiej. Może procesu betonowania dużych miast nie da się powstrzymać?
Trochę udało się zmienić. Choć rozumiem, że skala może wydawać się niesatysfakcjonująca. Warszawski ratusz jest bardzo rozbudowany. Do tego dochodzą urzędy dzielnic, które choć nie mają osobowości prawnej, to w zasadzie prowadzą własną polityką dbania o tereny zielone. Wiele decyzji zapada wskutek uzgodnień politycznych, a nie merytorycznych. Tak więc rzeczywiście jeden urzędnik, choćby najlepszy, nie spowoduje, że szare zacznie być zielone. Ale w ciągu kilku lat na pewno podejście w stolicy się zmieniło na lepsze. Standard dbania o parki się poprawił, nie robi się już kuriozalnych rewitalizacji, które tylko pogarszały sytuację.
Rewitalizacja w polskim wydaniu to położenie betonu, a jak ma się dużo pieniędzy – marmuru. Wydaje mi się, że to pojęcie jest już zupełnie stracone, skompromitowane.
Rewitalizacja to przywracanie życia. Rzeczywiście przez lata to, co nazywano w Polsce rewitalizacją, było odbieraniem życia. Czym bowiem jest życie miejsca w przestrzeni publicznej? Chodzi o to, by ludzie chcieli gdzieś przebywać, spędzać czas, umawiać się z rodzinami. Ciekawym eksperymentem byłoby sprawdzenie, jak „żyją” rynki miast po wybetonowaniu, a jak „żyją” te, gdzie udało się ocalić drzewa. Jestem gotów się założyć, że zielone przestrzenie miejskie są chętniej odwiedzane przez ludzi. I nie rezygnowałbym z używania pojęcia rewitalizacji. Po prostu musimy mu przywrócić jego faktyczne znaczenie.
W książce umieścił pan „alfabet drwala”, w którym wymienił pan powody, dla których wycina się w Polsce drzewa. Cieszę się, bo oszczędził mi pan pracy przy przygotowywaniu pytań. Wiele z tych przyczyn jest bowiem sensownych. Przykładowo wiele osób chce wycinać drzewa z powodu alergii. Sam jestem alergikiem i rozumiem ten argument.
Alergie nie biorą się znikąd. Zła jakość powietrza w miastach jest czynnikiem, który negatywnie wpływa na to, jak funkcjonują chore osoby. Jeśli nie będziemy nic robić, by poprawić jakość powietrza, a dodatkowo zaczniemy wycinać drzewa, będziemy zwalczać nie to, co jest źródłem problemu. Oczywiście zgoda, może tak być, że jeśli wytniemy wszystko co zielone w pień, to niektórzy alergicy odetchną z ulgą. Ale czy to naprawdę jest rozwiązanie? To droga donikąd, która na dodatek zagrozi innym. Zresztą, spotykamy się na warszawskim Muranowie, na którym akurat jest sporo drzew. I tak się zastanawiam, dlaczego ludzie jeszcze z niego nie pouciekali. Przecież to musi być tragedia dla każdego alergika. Czemu ludzie nie przeprowadzają się na Domaniewską, do Mordoru? Może wcale to nie alergiczne właściwości niektórych drzew są kłopotem?
Idźmy dalej: wypadki drogowe. Szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego wzdłuż polskich dróg stoją szpalery drzew. To proszenie się o kłopoty.
Ale czy przyczyną wypadku, który kończy się tragicznie, jest drzewo, czy to, jak zachował się kierowca? Znów chce pan walczyć ze skutkiem, a nie z przyczyną. Patologią jest to, że niektórzy chcą wycinać drzewa rosnące przy drogach, bo „są niebezpieczne”. Nie, niebezpieczni są ludzie. Jeżeli ktoś jedzie zgodnie z przepisami, uważa na drodze, to ryzyko wypadnięcia z trasy i uderzenia w drzewo jest skrajnie niskie.
Niedawno otarłem się autem o drzewo. Jechałem przepisowo, ale jakiś wariat z naprzeciwka urządził sobie slalom. Gdybym wpadł wprost w drzewo, marną pociechą dla mnie by było to, że to wina drugiego kierowcy.
Przykro mi i rozumiem, że w tej konkretnej chwili pomyślał pan, że gdyby nie było drzewa, to ucieczka poza drogę byłaby bezpieczniejsza. Ale zapewniam, że jeśli byśmy wycięli nawet wszystkie drzewa stojące przy drogach, to niebawem byśmy zobaczyli, że liczba wypadków istotnie się nie zmniejszyła. Bo kłopotem są ludzie, a nie drzewa. Potrzebujemy tego, by ludzie zdjęli nogę z gazu, a nie tego, by w imię pozwalania na drogowe szaleństwa rezygnować z elementów krajobrazu. Swoją drogą, znam taką drogę, gdzie blisko zakrętu stoi kościół. Może należałoby go rozebrać, bo jest niebezpieczny dla kierowców?
Podczas wichur i burz łamią się gałęzie, które spadają na ziemię. Dlaczego nie wycinać?
Ależ wycinać. Ale gałęzie, nie drzewa. Oczywiste dla mnie jest, że potrzebne są cięcia pielęgnacyjne. Bywają kosztowne, ale są konieczne. Przecież nie jest żadną tajemną wiedzą ocena tego, które gałęzie są suche i które ewentualnie stwarzają zagrożenie w razie wichur i burz. Ostatnio u mnie na Pradze podcięto gałęzie w drzewach. Do niedawna regularnie spadały one na chodniki. Teraz jest spokój, w tym roku nie zdarzyło się to ani razu, mimo że były wichury. Po prostu trzeba o drzewa zadbać.
Nawet gdy się zadba, czasem drzewa zachorują. Takie można wyciąć?
To nie jest sytuacja zero jedynkowa. Przy okazji pisania książki rozmawiałem z arborystami i wyjaśnili mi, że jest wiele różnych chorób drzew. I nieraz, jak to przy chorobie bywa, wystarczy zaaplikować skuteczne leczenie. Jeśli traktujemy drzewa jako dobro wspólne, to powinniśmy podejmować próby ich ratowania. Warto też rozbetonowywać chodniki koło drzew – wówczas będą miały lepszy dostęp do wody i ich system korzeniowy będzie lepiej ją wchłaniał. Czasem oczywiście będzie tak, że drzewo jest tak chore, że nie da się go uratować. Wówczas należy je wyciąć, ale jeśli było naprawdę stare, to można np. zostawić sam jego pień w parku – widziałem takie pnie w parkach w Londynie.
Byłem w szoku, gdy dowiedziałem się, że w wielu urzędach choroby drzew stwierdzają zwykli urzędnicy, a nie specjaliści. Wydaje mi się to fikcją stworzoną na potrzeby prowadzenia wycinki.
I najczęściej tak jest. Drzewa, które bądź nie są chore, bądź dałyby się uratować, trafiają pod piłę, bo urzędnik stwierdzi, że drzewo jest chore lub zagraża ludziom. Ale warto w tym miejscu zwrócić uwagę na jedną rzecz: urzędnikowi znacznie łatwiej podjąć decyzję o wycince niżeli o pozostawieniu drzewa. Jeśli bowiem cokolwiek się stanie i dojdzie już do wypadku, to ten urzędnik może ponieść konsekwencje. Przykładowo w warszawskim Parku Praskim drzewo, które się przewróciło, uderzyło w dziecięcy wózek – niemowlę zmarło. Jest obecnie prowadzone postępowanie karne i ktoś w urzędzie najprawdopodobniej usłyszy zarzuty.
To będzie realna odpowiedzialność urzędnicza.
Jeśli urzędnicy będą żyć w przeświadczeniu, że gdy drzewo się przewróci, to oni trafią na ławę oskarżonych, oczywiste jest, że będą podejmowali decyzje o masowych wycinkach. Bardzo mi przykro z powodu każdej tragedii, ale warto, byśmy zrozumieli, że niekiedy po prostu zdarzają się nieszczęśliwe wypadki, za które nikt nie ponosi odpowiedzialności. W Polsce niestety mamy system skierowany na likwidację jakiegokolwiek ryzyka, za to w ogóle skali ryzyka nie szacujemy element po elemencie.
A właśnie, co do elementu – pod drzewami, w krzakach, gromadzi się element. Na wybetonowanym placu panowie z jabolem nie mogliby sobie pozwolić na sjestę.
Nie żartujmy. O tym, czy panowie będą pili jabola w danym miejscu, decyduje nie to, czy miejsce to jest pokryte betonem czy drzewami, lecz to, czy jest ono zadbane. Jeśli samorząd dopuścił do zapuszczenia danego miejsca, nie inwestuje w nie przez lata, to i efekt jest kiepski. Przecież to nie drzewa przyciągają amatorów poślednich trunków. Wycięcie wszystkiego co zielone nie spowoduje więc, że dana lokalizacja stanie się bardziej zacna i bezpieczniejsza. Doradzałbym raczej zadbanie o odpowiednie oświetlenie, postawienie śmietników, uprzątnięcie terenu. Jest prosta zasada pierwszej rozbitej szyby. Jeśli w jakimś miejscu zostanie ta pierwsza szyba zbita, szybko ludzie zaczną rozbijać kolejne. Ale jeśli w danym miejscu będzie czysto, schludnie i bezpiecznie, to sami zadbają o to, by tak pozostało jak najdłużej. Znów niektórzy mylą skutek z przyczyną.
Odwołuje się pan do natury, a warto czasem do historii. W wielu miejscowościach drzewa przesłaniają piękną architekturę.
Tak, spotykałem się z tym argumentem, gdy pisałem książkę, dość często. Jeden z najgłupszych. Każdemu lokalnemu politykowi, który go używa, zalecałbym sprawdzić, w jakim stanie są te perły architektury. Mogłoby się szybko okazać, że zamiast naciskać na wycinkę drzew, należałoby szybko pomyśleć o zadbaniu o kamienice i pałacyki. Jestem w stanie się zgodzić z tym, że jeśli mamy do czynienia z ikonicznym widokiem, uwiecznianym często np. na obrazach czy pocztówkach, to być może należy wyciąć drzewa lub posadzić niższe. Ale to wyjątkowe przypadki. Nie jest tak, że w każdym miasteczku jest perła architektury, która nie może być „zasłonięta” drzewami.
Przy okazji przeciętnej polskiej inwestycji 123 drzewa idą pod topór. Pojawia się pytanie: mamy rezygnować z inwestycji, żeby uratować drzewa?
Nie. Za to warto mądrze inwestować. Większość z tych inwestycji to przedmiot działalności deweloperów. Znam kilku sensownych, którzy potrafią budować tak, by jak najwięcej zieleni zostawić. Ba, są tacy, którzy wokół pięknych drzew budują osiedla. Ale niestety większość przedsiębiorców chce postawić na jak najmniejszej powierzchni możliwie jak najwięcej mieszkań. I z tym mamkłopot. Ubolewam, że urzędnicy na to pozwalają. Na marginesie, opłaty za wycięcie drzew są śmiesznie niskie. Deweloperom to się po prostu opłaca. Za wycinkę drzewa płacą mniej niż biorą za metr kwadratowy sprzedanego mieszkania. Gdyby radykalnie podnieść stawki opłat, to mogłoby się okazać, że uda się tylko dzięki temu uratować tysiące drzew.
Inwestycje to nie tylko osiedla mieszkaniowe. Nie jestem przekonany, że należy komplikować życie wszystkim inwestorom.
Nie jestem za tym, by zablokować wszystkie inwestycje, które są prowadzone kosztem zieleni. Opowiadam się za czymś, co wydaje mi się niekontrowersyjne – za zbilansowaniem strat. Najcenniejsze drzewa można próbować przesadzać. W innych przypadkach można by stosować zasadę, że w zamian za wycięte drzewa na danej działce, na działce obok buduje się zielony skwer. Dużym kłopotem w Polsce jest planowanie przestrzenne. Niestety w miastach bardzo dużo buduje się na wuzetkach, warunkach zabudowy. Niewiele jest planów miejscowych, dzięki którym można uratować wiele terenów zielonych.
W wielu miejscowościach brakuje miejsc parkingowych. Ludzie są za tym, by wycinać drzewa, ażeby powstały parkingi.
To najbardziej kontrowersyjna sprawa ze wszystkich. Mamy różne grupy interesów, które się ścierają – i nie wierzę w to, że możliwy jest kompromis. Konflikt jest wpisany w tę sytuację, bo przestrzeń miejska nie jest z gumy. Tu musimy zdecydować: albo drzewa, albo parking. Moim zdaniem samorządy mogłyby jednak pomóc, bo rozwiązaniem jest zmniejszanie wykluczenia transportowego. Czym lepszy będzie transport publiczny, tym mniejsze pole do konfliktu.
Ludzie bywają wygodni. Nie chcą jechać autobusem, lecz własnym autem. Są takimi samymi obywatelami jak pan czy ja.
Wierzę w to, że dobra alternatywa dla samochodu wiele by zmieniła. Mówi pan, że ludzie są wygodni. To proszę zobaczyć: mam trójkę dzieci i samochód. Ale jednocześnie przed samym domem mam tramwaj, a kilka minut od domu stację metra. I okazuje się, że wygodniejszy dla mnie i mojej rodziny zazwyczaj jest transport publiczny aniżeli własny samochód. Inaczej sytuacja może wyglądać w mniejszych miejscowościach, gorzej skomunikowanych, ale tam z drugiej strony mniejsze jest zapotrzebowanie na parkingi.
Mam wrażenie, że swój tryb życia chce pan narzucić innym.
Fakty są takie, że większość dzieci uczęszczających do warszawskich szkół dociera do nich na piechotę. Zakładam, że w innych dużych miastach jest podobnie. Na Zachodzie Europy popularna jest zasada 15 minut. Oznacza ona, że większość usług powinna być dostępna dla ludzi w takiej odległości, by móc do nich dotrzeć w ciągu trwającego kwadrans spaceru. Zarazem płatne parkowanie jest na Zachodzie standardem. Ba, na bezpłatny parking wielu Europejczyków spojrzałoby z niedowierzaniem. U nas niestety nadal wiele osób jest przyzwyczajonych do przywileju, że bezpłatne miejsce do parkowania pod domem po prostu się należy.
A pana zdaniem się nie należy.
No, moim zdaniem nie. A przynajmniej nie kosztem zielonych skwerów, drzew, roślinności. Ale dla jasności: argument, że brakuje parkingów, rozumiem. Choć go nie podzielam.
Wspomniał pan o zachodnich standardach. Takie w Warszawie chciała wprowadzać była już prezydent stolicy Hanna Gronkiewicz-Waltz. Miała wizję „city”: w centrum wysoka zabudowa, każdy centymetr przestrzeni wynajmowany lub sprzedawany za ogromne pieniądze, by za to na obrzeżach budować to, czego chcą ludzie.
Wizja pani prezydent – na szczęście niezrealizowana – zakładała, że miejsca pracy kumulujemy w centrum miasta. Od takiego myślenia na Zachodzie już się odchodzi. Nie ma powodu, by mieszkańcy warszawskiej Pragi musieli codziennie przenosić się na drugą stronę Wisły. Mogliby mieć trochę mniejsze „city” u siebie. Wydaje mi się, że przemyślana polityka przestrzenna polega na równoważeniu różnych rodzajów zabudowy na danym terenie. Dlatego powinno być miejsce i dla biurowca, i dla parku. I dla kompleksu handlowego z ogromem usług w środku, i dla kilku skwerów. Jestem pewien, że panowie w koszulach z białymi kołnierzykami po pracy chętnie przejdą się po parku bądź brzegiem rzeki.
Ciekawy argument, na jaki natrafiłem, gdy przygotowywałem się do naszej rozmowy, to rozlokowanie mediów biegnących pod drogami. Rozbetonowanie miast mogłoby spowodować np. kłopoty z infrastrukturą komórkową czy internetową.
I to prawda. Sieci w Polsce były kładzione w kuriozalny sposób. To efekt m.in. tego, że przekazano to w ręce prywatnych firm, którym zależało na zastosowaniu jak najtańszych rozwiązań. Doszliśmy do absurdu, że dziś, aby posadzić drzewo, trzeba pytać prywatnego operatora sieci ciepłowniczej, czy nie będzie to kłopotliwe dla jego biznesu. Popełniono błędy, które ciężko dziś naprawić. I tu niestety nie ma dobrego rozwiązania. Należałoby chyba te sieci znacjonalizować lub skomunalizować, ale oczywiście to w Polsce wydaje się niemożliwe.
Ludzie niekiedy chcą wycinki drzew, bo te zasłaniają im widok z okna. Człowiek ma w domu ciemno, bo przed oknem stoi rozłożysty dąb.
Paradoksalnie rzadko na to narzekają mieszkańcy blokowisk. Gdy projektowano stare osiedla, myślano o dostępie ludzi do światła. Żywa była pamięć przedwojennej Warszawy, gdzie wiele osób mieszkało bez dostępu do światła słonecznego. Mam wrażenie, że ten sposób myślenia jest obcy obecnym projektantom i deweloperom. I w efekcie dochodzi do takich sytuacji, że ktoś nie ma światła dziennego w domu, bo zasłania je drzewo.
Deweloper był chciwy, urzędnik zaniedbał, ale to Kowalski siedzi po ciemku.
I dlatego nie dziwię się Kowalskiemu, że upatruje winy w drzewie. Łatwiej jest walczyć z dębem niż z deweloperem albo urzędnikiem. Wiadomo, że tych ludzi nie pokona, a drzewo – jeśli dobrze pójdzie – padnie przed Kowalskim. Dlatego zresztą drzewa u nas znikają i będą znikać, bo są najłatwiejszymi przeciwnikami do pokonania. I nawet osoby, które co do zasady uważają, że należy jak najwięcej drzew ochronić, często to jedno konkretne, które im przeszkadza – chcą wyciąć. Ale trzeba powiedzieć wprost: jeśli zrezygnujemy z zieleni, a jednocześnie budynki będą stawały ściana w ścianę, zgotujemy sobie katastrofę. I społeczną, i klimatyczną.
Katastrofą jest też to, że gdy nawet nowe drzewa zostaną posadzone, to często nikt o nie nie dba. W efekcie nic nam po nasadzeniach.
Tak rzeczywiście bywa, ale nie jest to argument za tym, by nie sadzić drzew. Po prostu nasi urzędnicy muszą się tego nauczyć. Do tej pory mało sadzili, więc jeszcze nie umieją. Zaczną sadzić więcej, to zrozumieją, że potem trzeba o to, co się zrobiło, zadbać. Bardzo powoli to się zresztą zmienia. Coraz częściej w urzędach zatrudnia się osoby zajmujące się pielęgnacją zieleni, bo do lokalnych włodarzy dociera, że potrzebny jest ktoś, kto się na tym zna.
Jeśli spotkamy się za pięć lat, sytuacja będzie lepsza czy gorsza niż obecnie?
Wydaje mi się, że lepsza. Moim zdaniem już w wyborach samorządowych, które odbędą się w 2023 r., przyjdzie pierwsza zielona fala. I tak jak dotychczas wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast chwalili się wybetonowanymi placami, tak będą musieli zacząć mówić o tym, co zrobili zielonego. Zaczną się chwalić zdjęciami z nowego parku, pokażą się z kosturem sadzarskim, powiedzą, że w kolejnej kadencji zasadzą kilkaset nowych drzew. I to będzie im zjednywać sympatię ludzi. ©℗