Kiedyś nie mieliśmy problemu, by uważać się za regionalne mocarstwo, chcieliśmy poszerzać nasze granice. Teraz dominuje przekonanie, że już nam się sporo udało, w miarę wygodnie żyjemy i to nam wystarczy
ikona lupy />
Robert Mazurek / Dziennik Gazeta Prawna
Mamy coś wspólnego?
Pan i ja?
I jeszcze pani kelnerka, i ten koleś za oknem. My, Polacy, czy mamy coś wspólnego? Oprócz tego, że się nienawidzimy.
Ależ łączy nas bardzo wiele, choćby polskie poczucie humoru – subtelne w porównaniu z angielskim, śmieszne, w przeciwieństwie do niemieckiego i bardziej sytuacyjne niż humor francuski.
I mało abstrakcyjne.
To prawda, raczej mało. Chociaż przykładem polskiego poczucia humoru jest dla mnie Paweł Strzelecki, który nazwał odkrytą przez siebie najwyższą górę Australii Górą Kościuszki, bo przypominała mu Kopiec Kościuszki w Krakowie. Zafundował całemu światu takie coś, ot, polska fantazja...
I teraz wszyscy mówią Mount „Kozyjosko”.
I tak lepiej, że nie Góra Strzeleckiego.
On ma górę w Tasmanii, ale małą.
Polski humor jest w sumie dość życzliwy, właśnie sytuacyjny, czego przykładem były choćby żarty Jana Pawła II, nie tylko te anegdoty o kremówkach w Wadowicach, ale choćby ze Światowych Dni Młodzieży w Rzymie, gdzie żartował sobie z milionami młodych, jakby był na zajęciach ze studentami. „Jest jedenasta, no to co robimy? Modlimy się czy coś?”.
Pytałem serio, czy ludzi tak podzielonych jak Polacy coś jeszcze łączy? Oprócz kibicowania Stochowi i piłkarzom.
Łączy nas z pewnością niewiarygodne poczucie egalitaryzmu. To jakiś absolutny fenomen, nie widziałem tego nigdzie indziej w świecie. W polskiej duszy tkwi przekonanie, że wszyscy jesteśmy sobie równi.
Ale to Francuzi wzięli sobie równość na sztandary.
Oni musieli do tego dochodzić rewolucyjnie, my się z tym rodzimy.
Czyli to nie spadek po PRL-u?
To głębsze, to raczej dziedzictwo szlacheckie, gdzie szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie, ba, nawet królowi.
Rozmawiamy w Krakowie, najbardziej hierarchicznym mieście, jakie sobie można wyobrazić.
Przecież to jest odgrywana hierarchia! Tu chyba najlepiej widać, że te wszystkie tytuły są konwencją.
Pan sam wygląda jak przedwojenny dyrektor muzeum. Angielski garnitur z kamizelką, lekko ekstrawagancki krawat, spinki.
Ja też odgrywam swoją rolę... Dziś oprowadzam gości po wystawie, więc się odpowiednio wystroiłem.
To co jeszcze mamy wspólnego?
Nieokiełznane wręcz poczucie indywidualizmu i przekonanie o nieograniczonej wolności człowieka.
Egalitaryzm, indywidualizm i wrażliwość na punkcie swobód kazałyby głosować Polakom na partie lewicowe, liberalne.
Nasza trudna historia, ciągłe zmiany granic każą nam o pewne wartości dbać. Mamy przekonanie, że prawo do swobodnego wyznawania religii czy utrzymywania domu w tym samym miejscu to w Polsce doświadczenie bardzo luksusowe.
Rzadkie?
Niech pan sobie przypomni, że w XX w. musieliśmy dwukrotnie odbudowywać państwo i jego struktury, podnieść z gruzów Warszawę i kilka innych miast. Nic dziwnego, że poczucie stabilności w Polsce jest na tyle rzadkie, że tak bardzo je sobie cenimy. I dlatego wybieramy stabilność, bo to coś niezwykłego w naszej historii.
Gdybyśmy od 1918 r. żyli sobie w spokoju, to głosowalibyśmy na liberałów?
To widać bardzo dobrze na przykładzie stabilnych demokracji zachodnich, które są dużo bardziej liberalne niż my. Dlaczego? Bo cokolwiek tam się dzieje, to ich fundamenty są nienaruszalne, a w Polsce posiadanie stałego adresu zamieszkania od pokoleń to niebywała rzadkość. Wiem, bo moja lwowska rodzina tego luksusu nie doświadczyła.
Częściej niż o zaletach mówimy o naszych narodowych wadach. Nic nas tak nie cieszy, jak to, że sąsiadowi zdechł pies?
To najgorsze stereotypy, które sobie wmawiamy, przejaw przedziwnej deprecjacji własnego narodu. To się wywodzi jeszcze z XVIII w. i propagandy państw zaborczych, które wadami Polaków uzasadniały konieczność rozbiorów.
Nie jesteśmy większymi pieniaczami i warchołami niż inni?
Ależ oczywiście! Jesteśmy tacy sami jak inne narody, ale częściej o swoich wadach rozprawiamy. O tym, że Polacy są skłóceni, że nie potrafią się dogadać, najgłośniej mówili właśnie zaborcy. „Nierządem Polska stoi” – przekonywali, tłumacząc, że trzeba to było uporządkować. Tymczasem my to dziś powtarzamy, zadręczając się.
Przecież na całym świecie ludzie się śmieją z siebie.
Naturalnie, tylko że w Polsce jest to jakoś szczególnie wydobywane. To zupełnie dziwaczne zachowanie, którego nie rozumiem. Gdzie w Polsce jest ta zawiść? Gdzie to, że najbardziej nas cieszy klęska sąsiada? Naprawdę jest to u nas silniejsze niż gdzie indziej? Nie sądzę.
Polskie piekło nie istnieje?
Piekło istnieje, ale nie jest polskie, rzekłbym, że nie ma narodowości. Niech pan zobaczy, jak brutalnie kłócą się i jak są podzieleni Żydzi w Izraelu, jak głębokie podziały w Stanach Zjednoczonych ujawniła choćby ostatnia kampania wyborcza.
A my anioły po prostu, do rany przyłóż.
To polskie piekło to nic innego jak widziany w krzywym zwierciadle polski indywidualizm. W końcu każdy z nas chce żyć po swojemu. Zna pan te świetne zdjęcia plaż – na włoskich leżaki w rządku, w stronę morza, wszystkie razem, a na polskich wszyscy się pooddzielali od sąsiada, pogrodzili?
Straszne i śmieszne.
A skąd, fascynuje! Jaka tu jest energia! Nie widzę w tym żadnego problemu, ludzie tam wypoczywają, są szczęśliwi, inaczej by tam nie jeździli.
Wiem, że chętniej rozmawia pan o zaletach, ale jakie polskie wady pan widzi?
Naszą najpoważniejszą wadą jest brak ambicji, poprzestawanie na średnim. Owszem, zdarzają się jednostki, ale en bloc bardzo łatwo zadowalamy się tym, co jest, co już mamy.
Zawsze tak było?
Nie, tu nastąpiła jakaś zmiana. Kiedyś nie mieliśmy problemu, by uważać się za bardzo ważny element konstrukcji europejskiej, regionalne mocarstwo, chcieliśmy poszerzać nasze granice. I to gdzieś zniknęło. Teraz dominuje przekonanie, że już nam się sporo udało, w miarę wygodnie żyjemy i to nam wystarczy. To widać w każdej dziedzinie życia, nie tylko w polityce, ale też w kulturze, biznesie, wszędzie. To takie myślenie, że skoro jest przyzwoicie, to po co się szarpać, nie musi być tak znowu idealnie.
Pełna zgoda, powinniśmy brać przykład z Izraela.
No właśnie, niech pan spojrzy, jak oni zbudowali swój kraj, jaki jest poziom ich nauki, ich szkoły wyższe...
Często zakładane przez profesorów z Polski.
I gdzie oni teraz są, a gdzie my...
Łatwo pan jakoś zbył to przeświadczenie, że jednak trochę jesteśmy awanturnikami. Czesi, jak dostali po głowie pod Białą Górą, to postanowili nie kopać się z koniem, a my nieustannie to robimy.
A Polacy się na to nie zdecydowali, ale też mieliśmy inną sytuację, bo to i inna skala, i inne możliwości działania. Ale zadajmy sobie pytanie, czy czasy PRL-u nie były takim momentem, kiedy i w Polsce była zgoda, by nie kopać się z koniem?
Zgoda na bycie Czechami.
Którzy to w połowie XIX w. mieli swoje odrodzenie narodowe i zaczęli na nowo odkrywać wartość niepodległości. Ten proces doceniania niepodległości zachodzi u nas teraz, choć tuż po 1989 r. nie było to takie oczywiste. Wtedy zadawano sobie pytanie, czy walczyć o całkiem nowe państwo, czy dogadać się jakoś ze starymi strukturami. Dla mnie to był czas przejściowy, dopiero teraz niepodległość wybrzmiewa bardzo wyraziście. Oczywiście zmienił się świat i dziś niepodległość buduje się w strukturach międzynarodowych, ale jednak w oparciu o własne wartości, własne dziedzictwo.
I duma z niepodległości łączy dzieciaki z Choszczna, profesurę z UJ i rolników z Mazowsza?
Absolutnie tak! Dobra jest każda okazja, żeby zamanifestować radość i dumę ze skoków Kamila Stocha czy jakiegoś odkrycia dokonanego przez polskich naukowców...
Choćby tego, że Polacy ponoć odkryli grafen, choć nikt nie wie, co to jest.
Ale wszyscy się cieszymy, prawda? To jest fascynujące. Każdy z nas ma silne poczucie własnej wyjątkowości, rys indywidualizmu, jednak duma z Polski jest też oczywista. To jest ważne, ale nastąpiła też zmiana cywilizacyjna. Dlatego mogłem zrobić w krakowskim Muzeum Narodowym wystawę #dziedzictwo. Miałem poczucie, że dopiero teraz nastał czas, by zastanowić się nad tak fundamentalnymi sprawami jak nasza tożsamość. To wszystko zaczęło się zmieniać około 2015 r...
Pan mówi o polityce?
Właśnie nie, polityka jest pochodną pewnej zmiany kulturowej, powrotu do zainteresowania historią, fenomenu młodego patriotyzmu, wyraźnej zmiany nastrojów.
Tego, że ludzie chodzą w koszulkach patriotycznych, a raczej chodzili, bo władza nie była tak patriotyczna. Dziś władza sama jest jedną wielką koszulką z żołnierzami wyklętymi i to minie.
Trochę tak. I tu wracamy do indywidualizmu Polaków, którzy nie lubią, jak im się cokolwiek narzuca.
Jakie symbole, jakie obrazy nas kształtują? Co widzi Polak, gdy zamknie oczy i pomyśli o Polsce?
Oczywiście kształtują nas głównie symbole narodowe...
...które mamy nawet na pelerynach przeciwdeszczowych.
Gdyby zrobić takie muzeum przeciętnego Polaka, to znalazłyby się tam sonety Mickiewicza albo raczej „Pan Tadeusz”, bo nawet jeśli go nie czytamy, to gdzieś tam w nas tkwi. Byłby też obraz Matejki, jakiś naukowiec, może Skłodowska-Curie... Oczywiście musiałby być krzyż, szlachcic z szablą, Wołodyjowski albo Kmicic, no i husaria. Aha, obok Matejki leżałby tam gdzieś mazowiecki pejzaż z wierzbą płaczącą.
Strasznie to wszystko XIX-wieczne, konserwatywne.
To w nas tkwi, a co do tego doszło? Adam Małysz, Orły Górskiego, znaczek Solidarności...
...i Lech Wałęsa z długopisem z papieżem.
Wałęsa, który ma w klapie wszystko, bo i znaczek Solidarności, i Matkę Boską. Wśród tych symboli byłaby też – i tu pewnie pana zaskoczę – odbudowana Warszawa. Wie pan, my się rozpędzamy z tymi symbolami, ale tak naprawdę powszechnych jest kilka, za to każdy z nas mógłby spokojnie dopisać swoje, tak jak i każdy z nas mógłby stworzyć własną listę eksponatów na swoim #dziedzictwie.
Na razie nasz krajobraz jest pełen nie tyle symboli, ile chaosu i koszmarków dookoła.
A to akurat prawda. U nas każdy dom na wsi jest inny, a pojedziemy do Czech czy Niemiec i wszystko ładnie, od linijki.
Z czego wynika ten bałagan przestrzenny? Z naszego indywidualizmu?
To smutna rzeczywistość, nie dziedzictwo narodowe i to można, a nawet trzeba zmienić, da się przecież wprowadzić jakieś regulacje prawne.
Myślałem, że będzie pan tego bronił.
Nie ma we mnie zgody na chaos i bylejakość, także w przestrzeni publicznej. Indywidualizm przejawia się w podejściu twórczym, nie w anarchii. I to, o czym pan mówi, czyli kształt przestrzeni wspólnej, jest czymś, co jest najbardziej drastyczne. Cieszę się, że rozpoczęła się walka z szyldami i reklamami, mam nadzieję, że to pójdzie dalej, że zapanujemy nad przestrzenią wspólną.
Gdyby pana słuchać, nie powstałby Licheń.
Pewnie powstałby, ale nie w takim kształcie.
Czyli to nie byłby Licheń! Bo tylko taki, jaki jest, to czysta Polska.
Sam kościół to jest jeszcze jakaś tam architektura, ale to otoczenie...
Ale wie pan, że twórca Lichenia skończył historię sztuki?
Nie wiedziałem. No cóż...
Już wiem, że nie kicz, ale co pana w polskim dziedzictwie pociąga?
Mnie w nim fascynuje jego polifoniczność, ta piękna różnorodność, którą zawdzięczamy tak bogatej historii.
Ale po raz pierwszy w historii jesteśmy państwem monofonicznym – wszędzie sami Polacy, sami katolicy, a wokół żyto i ziemniaki.
No nie, wino też się w Polsce uprawia, ale ta jednorodność doprowadziła do wielkiej tęsknoty za wielokulturowością. To widać w drobiazgach, w podkreślaniu regionalnych różnic, że te ziemniaki są ziemniakami w Krakowie, ale już w Poznaniu są pyrami, a na Mazowszu kartoflami. I to przekonanie, że Polska musi odnaleźć swoje wieloetniczne korzenie, jest coraz silniejsze.
Na pańskiej wystawie są Żydzi, ale ich w polskiej świadomości prawie nie ma, bo Niemcy ich wymordowali, a PRL amputował pamięć o nich.
To wraca ze zdwojoną siłą, to Irena Lasota napisała ostatnio, że Polacy mają na punkcie Żydów pier...ca – przepraszam, ale tak napisała. Bo my Żydów bez przerwy szukamy, brakuje nam ich, nie znosimy ich albo wielbimy. To tak niezwykłe braterstwo, że żyć bez nich nie możemy. Dajcież wreszcie Żydom spokój – apeluje Lasota. Ta polska fascynacja Żydami przeczy wszelkim stereotypom.
Stereotyp jest oczywisty – wyssaliśmy antysemityzm z mlekiem matki.
A tymczasem wystarczy popatrzeć na to, jak przyjmowani są Żydzi, że pamięć o nich wszędzie się pielęgnuje. To wszystko pokazuje, że zaszła tu duża zmiana cywilizacyjna. I ten temat wraca.
Zwykle jako „Żyd z pieniążkiem”.
Wraca w każdej formie, ludycznej i kulturowo wyrafinowanej. Żyjmy normalnie, razem i obok siebie, że odwołam się znów do Ireny Lasoty.
Jak obok siebie, skoro ani Żydów, ani Ormian, ani Rusinów wokół nie ma?
Wielokulturowość jest cechą naszego dziedzictwa, dlatego dyskusja o imigrantach w Polsce ma u nas inny odcień, bo dla nas nie jest problemem, że obok mieszka ktoś, kto nie jest etnicznym Polakiem. My mamy to przećwiczone, a problemem jest co najwyżej to, jak się ten imigrant u nas znalazł i czego on od nas oczekuje.
Ale to już rozmowa o polityce, o kwotach uchodźców.
A tymczasem mamy w Polsce ponad milion Ukraińców, których dążeniom europejskim kibicuję, bo to bliscy nam kulturowo ludzie.
Są tu chwilowo, a my żyjemy w kraju kulturowo nam obcym. Polak wychowany na Sienkiewiczu szuka obok siebie Żmudzina, Tatara, Ukraińca, Żyda, a ma tylko chłopów z Mazowsza.
Polska wymyślona w Jałcie była fragmentem pomysłu na Europę, w której nam narzucono kryterium etniczne. To było działanie przeciw polskiej historii, przeciw naszej tożsamości. Zawsze warto przypomnieć, że to nie my wybraliśmy sobie taki los, przecież gdyby to od nas zależało, to potoczyłoby się to inaczej.
Na wystawie była niesamowita mapa...
...wydana przez armię Andersa, a na niej przedwojenna Polska plus całe Prusy Wschodnie z Królewcem.
Królewiec zamiast Szczecina? Wszedłbym w to.
Ale nikt nam tego nie proponuje... (śmiech) Wie pan, ale kiedy spojrzymy na polską politykę międzynarodową, zwłaszcza w Europie Środkowo-Wschodniej, to widać, że pojawiające się koncepcje Trójmorza nie są dla nas czymś obcym, my to rozumiemy, orientujemy się w tym. I to też jest dziedzictwo naszej wielokulturowości.
Mówi pan jak pański młodszy brat, minister Krzysztof Szczerski.
Ja naprawdę uważam, że procesy historyczne nieuchronnie doprowadzą do tego, że wokół Polski znów skoncentruje się część Europy.
Co nowego pokaże za 50 lat na #dziedzictwie 2.0 pański syn, który się jeszcze nie urodził?
To pytanie, jak zmieni się Polska. Ja sądzę, że odnowi się jej wielokulturowy charakter, niekoniecznie w tym składzie etnicznym. Zostanie u nas część Ukraińców, przyjadą imigranci z innych kontynentów, Wietnamczycy, ludzie z Europy Zachodniej.
I wrosną w polską tożsamość?
To już się dzieje, na mikroskalę, ale się dzieje. Pojawią się nowe symbole, nowi sportowcy, nowe postaci, ale cały sens dziedzictwa polega na tym, że pewne elementy są niezmienne. I nie wyobrażam sobie, żeby zniknął Mickiewicz, papież i szabla, bo bez tego Polski nie będzie. Nie da się całkowicie wymienić tożsamości.
Młodzi nie czytają już Sienkiewicza, nie pamiętają papieża, a Mickiewicz to ramota. Ich dziedzictwo będzie inne.
Nie będzie. Niech pan spojrzy na Wielką Brytanię, która już dawno jest krajem wielokulturowym, dawno utraciła imperialny charakter, ale utrzymuje królową. Dlaczego? Bo nie da się odciąć od dziedzictwa. Więc i w Polsce nie zanikną te stałe elementy, tylko przybędą nowe. Potrafię sobie wyobrazić, że za 50 lat skończą się spory o Gombrowicza, dyskusje o Miłoszu, ale zostanie XIX-wieczna klasyka i zabytki Krakowa.
A symbole?
Nie sądzę, by ktoś chciał zburzyć Sukiennice i zabudować Rynek, ale pytanie, czy Pałac Kultury będzie stał, jest otwarte.
A będzie?
Moim zdaniem nie.