Juliusz Machulski: Rzeczywistość sprowadza mnie na ziemię [WYWIAD]

Jak myślisz, ile osób obejrzy twój film legalnie, a ile spiratuje?
Nie mam danych, ale wiem, że jeszcze niedawno – mam nadzieję, że to się zmieniło – Polska była na liście największych piratów, zaraz za Chinami. Tłumaczymy się, że jesteśmy biednym krajem, więc nie mamy wyjścia. Mało tego, nawet w środowisku były takie pytania – dlaczego filmy w Internecie nie są za darmo? Ktoś włożył w swoją pracę trud, pot i łzy, a ktoś czerpie przyjemność z tej pracy, bez ponoszenia kosztów. Ale poważniejszym problemem jest nie szeregowy użytkownik, który obejrzy film za darmo, bo go nie stać na bilet do kina, tylko ten, który go nielegalnie udostępnia i bierze za to pieniądze. Co z tym zrobić?

To szeroki temat, ale bardzo à propos „Volty”, bo pokazujesz w swoim filmie, czym jest cywilizacja bez kultury. I że to się nie może udać.
Nie może. A nigdzie na świecie kultura sama się nie finansuje, poza Hollywood. Jeżeli chcemy istnieć, chcemy, żeby istniał język polski, który jest endemiczny, nie używany nigdzie indziej, to państwo musi dbać o kulturę. W tej sferze po 1989 roku zawsze była arogancja. A tego nie wolno zaniechać, trzeba walczyć o legalność kultury, twórca musi dostawać jakieś apanaże, musi być postrzegany jako jeden z filarów cywilizacyjnych. Miejmy nadzieję, że nasi politycy kiedyś do tego dojrzeją.

Politycy nie szanują artystów, a przykład z nich bierze społeczeństwo, nie widząc powodu, żeby nie okradać twórców?
Myślę, że jest odwrotnie: politycy nie szanują artystów, bo poczuli albo wiedzą, że społeczeństwu by się nie podobało faworyzowanie artystów.

Tak jakby kiedykolwiek naprawdę byli faworyzowani?
Niektórzy zawsze mają lepiej niż inni i to jest naturalne. Wszyscy muszą mieć równe prawa, ale honoraria - niekoniecznie. Czasem trudno to zrozumieć.

Czy myślałeś o tym pisząc scenariusz? Szacunek dla kultury, o którym mówimy, zawiera też w sobie chyba pewien zdrowy snobizm, którego od lat już w Polsce nie ma. Już wypada oglądać badziewie, wypada cieszyć się kiczem, nie trzeba szukać wzorców. Jednemu z twoich bohaterów ktoś wytłumaczył, że powinien aspirować, uczyć się i starać, ale on w gruncie rzeczy nie aspiruje do niczego, prócz zaszczytów, bo jest przekonany o własnej doskonałości.
Nie nazwałem tego w ten sposób, że pokazuję cywilizację bez kultury… Ale coś w tym jest. Dużo korzystam z Internetu. Ta technologia jest wszechobecna, nie można tego zignorować. Wujek Google wie wszystko. To jest pozytywne. Ale informacje trzeba weryfikować. Jeśli cwaniak chce się tym posłużyć, żeby zrobić coś na skróty, to może się naciąć. Mój film jest też troszkę o tym. O fake newsach w jakimś sensie, choć kiedy pisałem scenariusz, nie były jeszcze tak popularne. Dziś już wiemy, co za ich pomocą można osiągnąć w cyberprzestrzeni. Oczywiście nie wiem, jak temu zaradzić, ale widzę, że coś jest nie tak. Więc warto być uważnym i mądrym, i czerpać wiedzę z różnych źródeł.

Wracasz też do swojego ulubionego motywu, obecnego w twojej twórczości od debiutu: oszukania oszusta.
To największa satysfakcja – wykiwanie kogoś, kto zjadł wszystkie rozumy. To przestroga na różnych poziomach, bo każdy z nas ma rozbuchane ego, a już szczególnie tak zwani artyści - ego jest wpisane w nasze godło. Czasem sam się na tym łapię: wydaje mi się, że wiem więcej niż inni, a rzeczywistość sprowadza mnie na ziemię. Nie jest to na szczęście tak spektakularne jak w filmie, ale łatwo zrobić głupstwo, jeśli się nie stosuje double check – nie sprawdza powtórnie. To odwieczny temat, bardzo stary motyw, choćby „Volpone albo lis” Bena Johnsona jest o tym. Oszukany oszust, okradziony złodziej – to zawsze jest filmowe. To taka trochę poetycka przestrzeń, która niesie ze sobą wiele możliwości, nie do końca kontrolowanych przez osobę, która myśli, że kontroluje wszystko.

Myślisz teraz o swoim bohaterze czy o własnym procesie twórczym?
Procesu twórczego to ja nie kontroluję do końca. Staram się myśleć, że tak, ale on mi się zawsze jakoś wymyka. Jak już wymyślisz bohaterów, to w pewnym momencie oni sami pchają akcję, masz coraz mniej do powiedzenia. Nie ja pierwszy to zresztą zauważyłem. Zachowując wszelkie proporcje: Lew Tołstoj powiedział do kolegi: Wiesz kochany, co mi zrobiła Anna Karenina? Rzuciła się pod pociąg! Coś w tym jest. To znaczy, że postać jest dobrze napisana, że się naturalnie rozwija. Generalnie historia rozwija się sama, jeśli zaczyn jest inspirujący. Ale to najtrudniejsza część – napisanie scenariusza. Mało tego, to jest rękojmia efektu, bo jak scenariusz jest źle napisany, to zawsze będzie widać. Choćby aktorzy stawali na trzech głowach – i to najlepsi aktorzy na świecie. Znamy przykłady nie tylko z Polski, ale i z Hollywood, że największe gwiazdy nie ożywiły martwego płodu, jakim był zły scenariusz.

To jak powstawał film „Volta”? Od czego zacząłeś? Od obrazu, postaci, pomysłu na intrygę?
Zacząłem od intrygi. Spodobała mi się nowelka jakiegoś amerykańskiego autora powieści sensacyjnych, nazwiska już nie pomnę. Para naiwnych amerykańskich turystów we włoskim miasteczku chroni się przed słońcem na dziedzińcu zrujnowanej budowli. Ona ma skręconą nogę. Podchodzi jakiś autochton, mówi, że potrafi pomóc. Od słowa do słowa, opowiada historię miejsca: „Wiecie państwo, tutaj w czasie wojny, jak marszałek Kesselring się wycofywał, był szpital polowy. Ranni tutaj zwożeni – dziwna sprawa – nie umierali, tylko dochodzili do zdrowia. Ludzie opowiadali, że miało to związek z pojawianiem się niezwykłej postaci – jakby sanitariuszki. W stroju zakonnicy, ale to nie dziwiło w tamtych czasach. Opiekowała się rannymi, opatrywała ich, ale kiedy jej szukano, nie można było natrafić na żaden ślad. Zacząłem śledzić tę historię i okazało się, że w klasztorze mieszkała niegdyś mniszka, którą zgwałcono i zabito. A ona wracała i odpłacała jednak dobrem… To historia związana z tym budynkiem. Zbieramy pieniądze, żeby go odnowić, bo widzą państwo, w jakim jest stanie”… Amerykanie odchodząc zostawiają kupę kasy, a z cienia wychodzi hipiska i mówi: „Mamy na następną podróż, to gdzie teraz jedziemy? Może do Florencji?” Zachwyciłem się: tak sugestywnie zbudować historię, tak oszukać odbiorcę! Pomyślałem, że to świetny pomysł na film. A ponieważ interesuję się historią Polski, nie tylko najnowszą, więc śledzę świeże, coraz lepsze opracowania historyczne, oparte na nowych badaniach. I nagle doczytałem, że Janko z Czarnkowa włamał się swego czasu do krypty królewskiej, bo chciał zrobić zamach stanu. Szlachcie wielkopolskiej nie podobał się Ludwik Węgierski na tronie, nie chcieli Andegawena, tylko Polaka. Ale Ludwik szybko przyjechał, błyskawicznie się koronował i natychmiast wyjechał na Węgry. Żeby zrobić zamach i koronować kogo innego, trzeba mieć koronę! Janko postanowił zdobyć regalia. Pomyślałem, że tą moją włoską mniszką mogłaby być opowieść o dalszych losach skradzionej korony. Co by było, gdyby ktoś ją znalazł? Gdzie, kiedy, jak? I że może być ciekawa akcja łącząca różne miejsca i czasy, kiedy uczestniczyliśmy w wydarzeniach ogólnoeuropejskich. Stąd Henryk Walezy, Somosierra i wojna domowa w Hiszpanii. Ale może nie opowiadajmy zbyt wiele, żeby nie zdradzać akcji.

Słusznie, zostawmy widzom przyjemność śledzenia tej skomplikowanej układanki. Rozumiem, że miała się z niej kleić atrakcyjna akcja, ale przy okazji budują się nowe sensy, bo widać jak bardzo zawsze byliśmy zależni od obcych, jak byliśmy zakompleksieni...
Jak chcieliśmy, żeby nas chwalili...

Ale też jak ta historia jest skomplikowana, ile w niej się ścierało sprzecznych sił, konfliktowych interesów, jak bardzo nie czarno-biała jest ta nasza historia. Czy robiąc „Voltę” tu i teraz miałeś poczucie, że wszystko toczy się kołem i cały czas jesteśmy w tej samej narracji?
Może to nie koło? Może jednak spirala? Nie chciałem powiedzieć, że niczego się nie uczymy… Chociaż może? No bo to, co się dzieje teraz, wcale mnie nie zaskakuje, ten wypływ ksenofobii, antysemityzmu, endeckiej niechęci do obcych. Przecież to było też przed wojną. Tylko zostało zamrożone przez komunizm, a teraz się rozmroziło i wylało. Myśmy sobie idealizowali dwudziestolecie, bo to była ta jedyna chwila w nowożytnych czasach, kiedy byliśmy niepodległym państwem, więc wszystko miało być cudowne, mimo że Warszawa to były cztery ulice, gdzie było fajnie, a reszta to smród i drewniane domki. Więc myśmy to sobie tak wszystko idealizowali, ale jak zaczynasz się dokopywać do rzeczywistości, czytasz przedwojennych publicystów, Pruszyńskiego czy Słonimskiego, to masz obraz tamtej Polski i tamtego myślenia, strasznego dosyć. Myślałem, nie tylko ja, że mamy to za sobą, że tu jest Europa, weszliśmy do NATO, do Unii... Kulejemy – wiadomo jest ciężko, nikt nie jest doskonały, ale idziemy w tamtą stronę. Mało tego, drzwi są otwarte, od naszej granicy aż po Lizbonę, po Torre de Belém, skąd się jechało podbijać nowe światy. Wydawało się, że tak już będzie zawsze, że jest bezpiecznie, wprawdzie jest Rosja, ale jesteśmy w NATO, więc świat nas obroni przed jej zakusami. A tymczasem nagle przestało być tak różowo. Ale jestem optymistą, bo skoro historia zatacza koło, to wróci również ten kawałek z Konstytucją 3 Maja, z naszym Okrągłym Stołem i z wejściem do Unii.

No właśnie: z jednej strony to, co pokazujesz, jest przerażające, a z drugiej mam wrażenie, że jednak nas pocieszasz. Jak – nie przymierzając – Sienkiewicz.
Sienkiewicz? Ten pierwszorzędny autor trzeciorzędnych powieści? No niech ci będzie (śmiech). Nie jestem miłośnikiem Sienkiewicza, wolę Gombrowicza.

To było złośliwe, przyznaję.
Ale ja to przyjmuję, może to jest uprawomocnione.

Czy dlatego nie ma w filmie rozbiorów?
Nie miałem dobrego pomysłu na rozbiory, bo potrzebowałem jednego zdarzenia, jak ucieczka Walezego, jak wyimaginowana historia z czasu wojny domowej w Hiszpanii, która się jednak zdarzyła. Przecież wioski frankistowskie były palone, również przez naszych Dąbrowszczaków. Tylko Hiszpanie już się z tym uporali, po latach. No właśnie: a myśmy nigdy sobie nie spojrzeli w twarz, Polak Polakowi, bo zawsze ktoś za tym stał: zaborca, okupant, Związek Radziecki. Zawsze się jakoś rozumieliśmy, nawet w komunie oni tak patrzyli przepraszająco, usprawiedliwiając się, że przecież ktoś musi zawiadywać tym bałaganem. Więc było porozumienie, ale w tym sensie, że wszyscy wiedzieli, że to rosyjskie bagnety i czołgi powodują, że jest jak jest. A teraz patrzymy sobie w twarz bez żadnych przymusów, i widać: jesteśmy tacy i tacy. I teraz ten dół trzeba zakopywać, łączyć skórę na niedźwiedziu, a nie dzielić (śmiech).

To jedna z ładniejszych kwestii w „Volcie”, podana po mistrzowsku przez genialnego Jacka Braciaka. Ale skoro mówisz, że pierwszą inspiracją była książka, to powiedz, co czytasz. Wiem, że lektury są dla ciebie ważne.
Teraz akurat czytam książkę z 1939 roku o Julianie Ursynie Niemcewiczu. To praca doktorska Karola Zbyszewskiego, której mu zresztą wtedy nie uznano, bo była zbyt obrazoburcza, niepatriotyczna. Po wojnie Zbyszewski pracował w londyńskim „Dzienniku Polskim”, był nawet przez jakiś czas jego szefem. Dużo się od niego dowiedziałem o XVIII-wiecznej Polsce, o Kościuszce, którego Niemcewicz był adiutantem. Opis Sejmu Czteroletniego, na którym Niemcewicz był posłem, to jest coś niebywałego. Lubię takie lektury, bo lubię detale, bez których historia szeleści kartkami z nudnych podręczników.

To ta rzecz, według której Mateusz Nowak gra monodram „Od przodu i od tyłu”, wyreżyserowany przez Stanisława Miedziewskiego? Znakomity!
Tak! Właśnie to. A jeśli chodzi o beletrystykę, to sięgam po każdego nowego polskiego autora, ale oni mnie rozczarowują. Bo nie opowiadają historii, z której wynika przesłanie, tylko opowiadają przesłanie, a historia jest pretekstowa, jak takie ciasto, które to wypełnia. Bardziej opowiadają o swoim talencie niż opowiadają jakąś historię. To jest irytujące momentami. Zabawa słowem, zdaniem… Czym tu się bawić? (…)

O, tu się nie zgodzę. Poezja lingwistyczna w Polsce ma długą i bogatą tradycję. A i w prozie jest z czego wybierać, żeby choć Schulza wymienić.
W poezji, zgoda, jesteśmy w światowej czołówce. Ale jeśli chodzi o prozę, prozę realistyczną, to poza Prusem kto tam był jeszcze? Andrzejewski? Naprawdę, taką powieść, jak pisał Zola…

A Iwaszkiewicz? „Sława i chwała” albo genialne opowiadania? Z tymi młodymi też chyba trochę przesadzasz.
No , Iwaszkiewicz to prawda. Ale Amerykanie czy Hiszpanie mają A. M. Homes, Toma Wolfe czy Javiera Mariasa, który jest takim Zolą czy Maupassantem, wychodzi od rzeczywistości i ją przetwarza. A na przykład „Morfina” Twardocha jest nawet ciekawa, ale jak się tę historię wyłuska z języka, to nic nie zostaje. Nie ma materiału na scenariusz. Swoim kunsztem autor nadał temu jakąś zjadliwą formę, ale wszystko jest w słowach.

U ciebie też jest sporo w słowach, w dialogach, ale dużo również się dzieje, a dużo jest w obrazach, w tym filmie chyba wręcz wyjątkowo. Z Arkiem Tomiakiem nieźle się bawilicie sekwencjami historycznymi.
Szczęśliwie pogoda była łaskawa, zwłaszcza jak w Janowcu pod Lublinem kręciliśmy Andaluzję. Jednym z wyzwań i powodów, dla których chciałem zrobić ten film, był taki pomysł, żeby zawrzeć w nim fragmenty innych filmów. Żeby widz pomyślał: o, szkoda, ciekawe co było dalej, taki film też może warto by było zobaczyć.

Te sekwencje są niezwykle malarskie, utrzymane w określonym stylu, czerpiecie pełnymi garściami z historii sztuki.
Takie było założenie. Jak jest wojna domowa w Hiszpanii, to Robert Capa, jak Janko z Czarnkowa to Giotto, potem jest Caravaggio, kiedy ucieka Walezy, a jak jesteśmy z Napoleonem pod Somosierrą, to Delacroix i Goya. Arek znakomicie się do tego przygotował. To autor zdjęć, który naprawdę bardzo dużo wnosi w kształt artystyczny filmu. Mało słów potrzeba między nami, żeby się porozumieć. On nawet wymyślił, żeby do sekwencji historycznych użyć starszej optyki, która daje cienie, specjalne rastry... Bardzo to wszystko było świadome. I mimo tej skali trudności, szybko nam się udało skończyć zdjęcia, w dwadzieścia siedem dni. Mało tego, każda wydana złotówka wygląda na ekranie jak trzy złote albo pięć. No ale tak działa świetna ekipa plus doświadczenie plus dobre przygotowanie.

A przy okazji – Lublin pięknie wygląda.
Jak sama wiesz, bo często tam bywasz, Lublin wygląda pięknie bez łaski.

To prawda. Ale każde miasto można pokazać ładnie albo nie.
Pamiętam Lublin z dzieciństwa. „Kraj lat dziecinnych, on zawsze zostanie święty i czysty jak pierwsze kochanie”. Rzeczywiście coś takiego zostało mi w głowie, potem nawet Warszawa już nie zrobiła takiego wrażenia. Zawsze chciałem zrobić film w Lublinie. Kiedy w 1993 wróciłem z Ameryki, miałem pomysł na Lublin, jakiś mroczny kryminał, ale bez policji, w lubelskim szpitalu ktoś miał kogoś nielegalnie operować... To spełzło na niczym, dopiero po dwudziestu latach jakieś klocki dobrze się złożyły. Z wygodnictwa zacząłem pisać tekst na Trójmiasto, bo czasem w nim pomieszkuję, ale Lublin o wiele lepiej się nadawał do tej opowieści. Kazimierz Wielki ufundował tu kaplicę Świętej Trójcy, nawet tu chorował przez jakiś czas. To, co mówi w fimie profesor Dąbrowska, to szczera prawda. Jan Kochanowski tutaj umarł. Szczęśliwie mój pomysł zbiegł się z 700-leciem nadania Lublinowi praw miejskich. 700 lat to dużo. Regionalny Fundusz Filmowy wsparł nas finansowo. Chcieliśmy pokazać piękno Lublina. Mam w tym doświadczenie, bo jak kiedyś kręciliśmy „Deja vu”, to usiedliśmy z operatorem Januszem Gauerem nad albumem poświęconym miastu i wybraliśmy najbardziej charakterystyczne miejsca i tam umieściliśmy akcję. Mieszkańcy Odessy mówili potem: to genialne, nasze miasto jeszcze nigdy tak nie wyglądało! I tak trzeba robić. Akcja „Volty” dzieje się głównie w okolicach Starego Miasta, jest więzienie stworzone dla filmu na Staszica. Uliczki mają charakter przedwojenny, w tej architekturze nic nie zmieniło. Zwłaszcza w lecie Lublin ma urok włoskiego miasta, może niekoniecznie na południu, ale takiego, gdzie ludzie siedzą w kawiarniach na ulicy, piją kawę i cieszą się życiem.

Ważną rolę odgrywa – jak zawsze u ciebie – muzyka. A czego słuchasz na co dzień?
Muzyki słucham głównie w samochodzie. Teraz akurat jazzu, Charliego Sepúlvedy, portorykańskiego trębacza, który robi karierę w Stanach. Miałem nawet okazję go uściskać. Nie trzymam ręki na pulsie. Córka mi zarzuca, że nie jestem na bieżąco, i rzeczywiście, nie słucham nowinek. Zawsze z przyjemnością wracam do Beatlesów. Lubiłem też swego czasu Dire Straits, kiedy jeszcze razem grali. Jeśli chodzi o polską muzykę, to swego czasu objawieniem był dla mnie Kuba Sienkiewicz i Elektryczne Gitary. Choć tam nie chodzi tylko o muzykę, to piosenki z tekstem. Sarsy słuchałem, zanim poprosiłem ją piosenkę do filmu. Bo była dziwna, gdyby była we Francji, zrobiłaby karierę jak ZAZ. Do filmu chciałem mieć kogoś z tempem, z energią. Sarsa akurat kończyła piosenkę, która nadawała się idealnie i teraz zamyka „Voltę”. Słucham też klasyki: Beethovena, Chopina, Mozarta. Nie sposób funkcjonować w kulturze nie znając takich podstaw.

A jak wyglądają twoje rozmowy z kompozytorem?
Mogę dać jakąś referencję, ale to jest niebezpieczne, bo wtedy dostaje się kopię. Świetną współpracę miałem z Michałem Lorencem, który robił muzykę do „Kołysanki”. Musiałem mieć tę kołysankę, zanim zacząłem film. Powiedziałem mu, że to musi zaczynać się niewinnie, a potem przechodzić w jakieś diabelskie pandemonium. Siedział, wysyłał kolejne wersje, aż wreszcie zadzwonił: mam! I rzeczywiście. W „Kołysance” muzyka była bohaterką. Podobnie jak w „Vabanku”, tam też muzykę miałem przed filmem. Henryk Kuźniak miał wtedy jakieś olśnienie i napisał ze trzy utwory, które do dziś są przebojami. Byłem w Moskwie, a na Arbacie grają muzykę „Vabanku”! Nie dlatego, że akurat przechodziłem, bo na pewno mnie nie poznali.Żałuję, że nie mam wykształcenia muzycznego, to moja pięta Achillesowa. Staram się to nadrobić, dlatego słucham bardzo różnych rzeczy i czytam na ten temat. Muzyka w filmie może dodać wartości, podkręcić akcję, podnieść nastrój, ale też wprost przeciwnie – zaszkodzić.

Filmy dzielą się na takie, o których szybko zapominamy – nawet jeśli się nam podobają – i na takie, które trwają. Ty robisz, nie bójmy się tego powiedzieć, filmy z drugiej kategorii.

Miło, że tak mówisz. Chociaż to powoduje, że cały czas się ode mnie „czegoś więcej” wymaga. Ale już się do tego przyzwyczaiłem. Poza „Vabankiem” i może „Seksmisją” nigdy nie miałem jednoznacznie pozytywnych recenzji.

Za to cały czas masz widzów. Nawet jeśli niekoniecznie legalnych.
To prawda i rzecz jasna bardzo mnie to cieszy. Dostałem niedawno statystyki, z których wynika, czego się nie spodziewałem, że telewizje częściej pokazują moje filmy niż komedie Barei. No cóż, trochę ich zrobiłem. Nie wszystkie są równie udane, ale ludzie je lubią, może dlatego, że nikomu nie robią krzywdy? Dobrze się czuję z tym, że są pokolenia, które nie mogły widzieć tych filmów w kinie, a mówią językiem moich bohaterów. Nigdy nie przypuszczałem, że mnie to spotka, i to jest wielkie szczęście, gdy czujesz, że cię doceniają za życia.