Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
Z Pablopavo rozmawia Jarema Piekutowski
Słuchałem twojej nowej płyty „Mozaika”, nagranej z Ludzikami. Jest na niej dużo smutku i rezygnacji.
Ostatnie trzy lata to kryzysowy czas. Trzeba przyznać, że ten czas trochę nas przetrącił. I ta płyta jest w pewnym sensie zapisem tego kryzysu.
Przechodziłeś COVID-19?
Tak, przechodziliśmy go z żoną i córką w tym samym czasie. I każde z nas miało inne objawy – więc gdybym nie wiedział o pandemii, to bym stwierdził, że to trzy różne choroby. Nikt z nas nie przechodził COVID-19 bardzo ciężko, bo byliśmy zaszczepieni. Ale to straszna choroba. Już abstrahując od tego, że wiele osób umarło, to jest w niej nieprzewidywalność. Mój przyjaciel, lekarz, mówi, że koronawirus szuka w człowieku tego, co w nim nie działa: jeśli ktoś ma kłopoty z sercem, to oddziałuje na serce, i tak dalej.
To był ciężki czas, także dla muzyków. Ale teraz wyjechałeś w trasę – i widzę, że jesteś w dobrej formie.
Chciałbym, byś miał rację. Czuję się dobrze. Tęskniłem za tym. W czasie pandemii trochę graliśmy, po dwa–trzy koncerty w przerwach między lockdownami, w dodatku z obawą, że za chwilę odwołają kolejny występ. I nagrywaliśmy w studiu, ale to zupełnie inna robota. Na koncercie jest kontakt z ludźmi, można z nimi porozmawiać, wyczuć, jak reagują na nowe piosenki.
I jak reagują?
Pierwsze koncerty są zawsze ciekawe. I niełatwe. Nie wszystko od razu zaczyna „żreć” między nami a publicznością, bo gramy nową płytę i kilka starszych utworów. Mam także wrażenie, że na koncertach jest teraz mniej osób. Ludzie zubożeli przez te trzy lata. Dobija ich inflacja. Jeśli ktoś ma wybrać, czy wydać pieniądze na jedzenie, czy na koncert, to wybierze jedzenie. Ale z trasy jestem bardzo zadowolony. Zawsze po koncercie wychodzę do ludzi, by podpisać płyty, ale też by z nimi porozmawiać. I od wielu osób słyszę o uldze. Cieszą się, że wychodzimy z zamknięcia, że można wreszcie pójść na koncert, spotkać się, napić się piwa. To daje im oddech mimo trwającej teraz wojny.
Właśnie. Ledwo zaczęliśmy wychodzić z pandemii, to obok zaczęła się wojna.
Dużo o niej myślę. Przez pierwsze tygodnie praktycznie nie spałem, tylko cały czas sprawdzałem, czy Kijów się broni. Doświadczam też dziwacznego poczucia winy – że w pewnym sensie ktoś inny bije się za moje bezpieczeństwo i wolność. Oczywiście Polacy zachowali się zadziwiająco dobrze. Jestem bardzo pozytywnie zaskoczony tym, jak odnalazło się w nowej sytuacji społeczeństwo łącznie z częścią elit politycznych. Ale ciągle z tyłu głowy mam myśl, że ktoś umiera w strasznych warunkach, a ja jadę na koncert. Wiem, że to głupie i że nikomu nie pomogę, jeśli nie pojadę zaśpiewać. A może wręcz komuś pomogę, grając. Ale trudno się od tej myśli uwolnić.
Obawiasz się wojny w Polsce? Na przykład ataku jądrowego na Warszawę?
Pierwsza odpowiedź, która mi przychodzi do głowy, brzmi: nie. Ale gdybyś mnie zapytał 20 lutego, czy Rosjanie zaatakują Ukrainę, też bym ci powiedział, że nie. Europa dała się zaskoczyć. Czytałem wywiad z analitykiem CIA – według niego stało się tak, bo Europejczycy zadawali złe pytania: czy inwazja ma sens gospodarczy – nie ma; polityczny – nie; to może finansowy – żadnego. Natomiast Amerykanie, łącznie z Joem Bidenem, przez czas zimnej wojny dobrze poznali Rosjan i przywództwo sowieckie i uznali, że skoro Kreml gromadzi wojska, to po prostu zrobi coś absolutnie bezsensownego – bo chce to zrobić. Tak samo jest z bombą atomową. Wydaje mi się to niemożliwe, ale kto wie? Pozostaje mieć tylko nadzieję, że arsenał jądrowy Rosji jest w złym stanie.
Jesteś rusycystą, byłeś w Rosji przez pewien czas. Niektórzy twierdzą, że istnieje związek pomiędzy jej kulturą a inwazją. Pojawia się argument, że w Rosji nie przyjęło się oświecenie i przez to nie powstało nowoczesne, liberalne państwo. Faktycznie można poprowadzić linię między Dostojewskim czy Puszkinem a Putinem?
Nie da się rosyjskiej kultury tak jednoznacznie umiejscowić w podziale, powiedzmy, oświeceniowo-średniowiecznym. Puszkin był nowoczesny; ogromny wpływ na niego miała francuska kultura, to on tak naprawdę stworzył współczesny literacki język rosyjski. W tle religijnym pozostaje prawosławie, niezależnie od tego, jak bardzo państwo sowieckie starało się od niego uciekać. A w prawosławiu jest obecne takie myślenie, o którym mówi filozof Lew Szestow – że wiara to zamknięcie oczu i skok w przepaść. Więc wszelkie zachodnie próby intelektualizowania religii tam się nie przyjmują. Co ciekawe, Nowosielski uważał, że to jest w ogóle pierwiastek buddyjski. Moim zdaniem mówienie o rosyjskiej duszy jest generalnie wymówką dla morderców, tyranów i skurwysynów. Nie uważam, by Rosjanie w duszy różnili się aż tak bardzo od Polaków czy Greków. Natomiast jeśli przez 200 czy 300 lat trzyma się ludzi w straszliwej niewoli i traktuje jak niewolników – bo tak było już w Rosji carskiej – to nie może to pozostać bez wpływu. W carskim wojsku wyżsi oficerowie bili niższych, ci z kolei zwykłych żołnierzy – i tak dalej. Takie doświadczenie ma moim zdaniem większy wpływ niż jakaś mityczna dusza, która jest łatwą wymówką również dla Rosjan. Dlaczego się upiłeś i pobiłeś sąsiada? Nie dlatego, że masz taką czy inną duszę, po prostu, stary, jesteś alkoholikiem. Albo: napadacie na Ukrainę nie dlatego, że taka jest wasza dusza. Po prostu zachowujecie się jak imperialiści, którzy nie potrafią sprawić, by ludzie mieli normalne drogi i kible w domach, a chcą innym zabierać ziemię.
Sam masz rodzinne związki z prawosławiem.
Moi dziadkowie i moja mama leżą na prawosławnym cmentarzu w Warszawie. Ja nie jestem członkiem Kościoła prawosławnego. Jerzy Pilch mawiał słusznie, że ważne jest pytanie: w którego Boga nie wierzysz. On nie wierzył w protestanckiego. Ja nie wiem, czy nie wierzę... Ale jeśli nie wierzę, to bez wątpienia w prawosławnego. Naczytałem się Szestowa, Bierdiajewa czy Rozanowa, całej tej myśli filozoficznej i mistycznej, i do dziś mnie ona interesuje, ale w ostatnich tygodniach czuję obrzydzenie. Widzę tam wszędzie trupy. Piszę już od dłuższego czasu książkę, w której pojawiają się Rosjanie i myśl rosyjska. I gdy widzę te trupy z Mariupola, to nie chcę o tym pisać. Albo mam ochotę napisać nieprawdę, to znaczy jakoś skrzywdzić Rosjan w tej książce. To też nie ma sensu, bo oczywiście są i zawsze byli różni Rosjanie. Ale ta masakra się od nich nie odklei, tak jak II wojna długo nie odkleiła się od Niemców. Musiały wymrzeć pokolenia, żeby można było usiąść z nimi i spokojnie porozmawiać bez myślenia o tym, kogo zamordowałeś albo kogo zamordował twój ojciec.
Doświadczam dziwacznego poczucia winy – że w pewnym sensie ktoś inny bije się za moje bezpie-czeństwo i wolność
Skoro mowa o książce, wróćmy do twojej twórczości. Na płycie po raz kolejny śpiewasz wiersz Marcina Sendeckiego („Odtąd”). To poezja wybitna, ale enigmatyczna, niełatwa w odbiorze. Dlaczego właśnie Sendecki?
Po pierwsze uważam, że to jest jeden z pięciu czy sześciu najwybitniejszych żyjących polskich poetów. Po drugie – odczuwam jakieś pokrewieństwo z nim. Gdybym miał więcej talentu, mógłbym napisać taki wiersz jak „Odtąd”. Na moich płytach pojawiały się wiersze Miłosza czy Szymborskiej. Nie należą oni do moich ulubionych twórców, ale te utwory, które wybrałem, są bliskie mojemu rozpoznaniu świata. A Sendecki to faktycznie współczesny, enigmatyczny poeta, ale bardzo głęboko zakotwiczony w polskim języku – od Kochanowskiego do Iwaszkiewicza i Ważyka. To nie jest współczesna poezja kawiarniana, gdzie miesza się 35 wyrazów i prawdopodobnie wyjdzie z tego coś, co zrobi na kimś wrażenie. Enigmatyczność to nie jest wada. Jest takie szkolne przekonanie, że wiersz to zagadka, którą trzeba rozwikłać. To nieprawda. Wiersz czasem może być jak magiczne zaklęcie, które przenosi cię do innej rzeczywistości, które wzrusza, kłuje w wątrobę. Tak jest u Sendeckiego. To jest bardzo „muzyczna” poezja, każda linijka brzmi jak napisana do zaśpiewania. W ogóle uważam, że za mało jest poezji w polskiej muzyce rockowej, awangardowej, rozrywkowej. Jeszcze do lat 80. to było normalne. Grechuta, Demarczyk, Niemen... A potem pojawiła się nisza poezji śpiewanej – chłopaki w swetrach z gitarą. Ja nie mam nic przeciwko, ale to nie jest mój typ. Maleńczuk pokazywał, że poezja obroni się także w dobrej aranżacji rockowej.
Pod względem muzycznym „Mozaika” kojarzy mi się z polskim zespołem Variété. Mroczna, nowa fala. To zaskakujące u muzyka, którego korzenie tkwią w reggae i hip-hopie.
Byłem fanem Variété. Oczywiście mam zupełnie inny głos niż Grzegorz Kaźmierczak i piszę inne teksty. Ale to jeden z rodzajów gliny, z której ta płyta jest ulepiona. Pierwszym jest bez wątpienia hip-hop, drugim – muzyka lat 80., nowofalowa czy postpunkowa, którą bardzo lubię. Klaus Mitffoch, Siekiera z „Nowej Aleksandrii”, nawet Joy Division. Trzecia glina jest teraz popularna – powrót do new romantic: Spandau Ballet, Duran Duran z pierwszej płyty. Z połączenia tych trzech rzeczy, paradoksalnie bardzo odległych, powstała ta płyta. Ten posmak nowofalowy wziął się trochę z tego trzyletniego zamknięcia. Myśmy tak się nie umawiali, ale to wyszło nam spod palców. Taki był czas, trochę klaustrofobiczny, jak lata 80., czasy reaganowsko-breżniewowskiego napięcia, kiedy wszyscy bali się bomby atomowej, i to było słychać w muzyce. W tym, co zrobiliśmy, też chyba słychać pewien rodzaj klaustrofobicznego napięcia.
Powiedziałem na początku, że jest na tej płycie smutek. Ale tak naprawdę to inny smutek niż wcześniej. Dawniej opowiadałeś historie, które kończyły się śmiercią: „Mikołaj”, „Warszawa Wschodnia”, „Wenecja”... A na tej płycie jest tylko jeden trup, i to anonimowy.
Za to śpiewam „Obrączki”, a to pozytywna historia miłosna. Te wszystkie wcześniejsze piosenki, o których mówiłeś, wpisują się w pewną ludową konwencję, pochodzącą z piosenki podwórzowej. Jest miłość, jest przestępstwo – zazwyczaj z miłości albo przypadkowe, ale jakoś z miłością związane – i jest śmierć. To klasyczne, archetypiczne treści, obecne w warszawskiej muzyce miejskiej. A wzięły się one ze wsi, z muzyki ludowej. Pamiętam, jak nasz skrzypek i akordeonista, Radek Polakowski, grał piękną piosenkę bośniacką. Mówię mu, że to jest chyba opowieść miłosna, bo taka piękna. On: jest chłopak i dziewczyna, ona go nie chce, więc on ją wrzuca do studni, jeszcze do tego przywala głazami, i ona się topi. Oczywiście mam nadzieję, że te moje piosenki były przejmujące, ale słuchacze też wiedzieli, że jest to rodzaj konwencji. Zresztą nie trzeba kogokolwiek uśmiercać w piosence, by była przerażająca. Wystarczy napisać utwór o siedzeniu w domu i o tym, co się dzieje w twojej głowie.
Napisałeś piosenkę „Nie ma tematu”, która mówi wprost o depresji, choć mówisz, że to nie jest twoje doświadczenie. Dlaczego zdecydowałeś się ją napisać?
Napisanie piosenki to zawsze impuls. Przynajmniej w moim przypadku nie jest to działanie architektoniczne, planowanie projektu. Te słowa zaczęły ze mnie wypływać, także pod wpływem rozmów z przyjaciółmi. Mam kolegów i koleżanki, którzy chorowali na depresję albo chorują i się leczą. Kiedy już napisałem ten utwór, trochę się przestraszyłem, bo on zahacza o kwestie medyczne. I zawsze pojawia się niebezpieczeństwo estetyzacji. Najlepiej, żeby człowiek po prostu poszedł do lekarza, a nie opisywał takie sprawy w piosence lub słuchał piosenek na ten temat. Z drugiej strony depresja to choroba naszej ery, która dotyka bardzo różnych osób. Sam nie miałem depresji klinicznej, ale bez wątpienia byłem na jej granicy. Myślę, że wielu i wiele z nas było na tej granicy – z różnych powodów: przez pandemię, wojnę… Postanowiłem więc to zapisać. Stworzyć podmiot liryczny, który będzie zrobiony trochę ze mnie, a trochę z moich znajomych, którzy chorowali. I spróbowałem opisać to językiem – z braku lepszego słowa nazwijmy go poetyckim. W dodatku na koniec pojawia się cień nadziei. Bo wielu moich znajomych wyszło z depresji – za pomocą leków czy psychoterapii. Owszem, piosenka to nie lekarstwo, ale miałem taką myśl, że gdybym odpuścił, to bym nie powiedział części prawdy o tych ostatnich latach.
Mówiłeś, że piszesz kolejną książkę. Możesz uchylić rąbka tajemnicy?
Wymyśliłem sobie parę lat temu książkę niemożliwą do napisania. To będzie słownik – od A do Ż. Prawdopodobnie będzie nazywać się „Słownik oboczności warszawskich”, choć nie wiem, bo wydawca obawia się, że w empikach ta książka przy takim tytule trafi na półki ze słownikami. To jest książka pozornie varsavianistyczna, która zupełnie varsavianistyczna nie będzie. To jest książka pozornie non fiction, która jest absolutnie fiction – będą w niej także historyjki, na które pewnie czeka część czytelników. To jest książka pozornie naukowa, która zupełnie nie będzie naukowa. W słowniku teoretycznie powinna być prawda. Natomiast, jak wiemy, w słownikach i w encyklopediach różne rzeczy się zdarzają. Czasem prawda i nieprawda jak stare baby wychodzą na ganek, gadają ze sobą i gdzieś tam między nimi powstaje literatura. To właśnie interesuje mnie w tej książce. Czy ją skończę? Mam nadzieję, że tak, bo wziąłem zaliczkę i nie stać mnie, żeby ją oddać.
Mówienie o rosyjskiej duszy jest wymówką dla morderców, tyranów i skurwysynów. Dlaczego się upiłeś i pobiłeś sąsiada? Nie dlatego, że masz taką czy inną duszę, po prostu, stary, jesteś alkoholikiem
Zarówno na płycie „Mozaika” (np. w utworze „Jesień”), jak i w różnych twoich wypowiedziach pobrzmiewa utożsamianie się z ludźmi przegranymi. Tak jakbyś przypisywał sobie porażkę. A tak naprawdę zdobyłeś wszystko. Jesteś jednym z najważniejszych polskich muzyków, a do tego jeszcze cenionym pisarzem. Co musiałbyś osiągnąć, żebyś czuł, że wygrałeś?
Chodzi o to, żeby doskoczyć do poziomu, który sam uważam za właściwy. Życie polega pewnie na tym, że nigdy nie doskakuje się do tego poziomu. Oczywiście muszę być sprawiedliwy. Utrzymuję się z działalności artystycznej, co jest rzadkością. Wielu moich kolegów i koleżanek, moim zdaniem o wiele bardziej utalentowanych, nie ma tego szczęścia. Muszą pracować w korporacji czy pełnić funkcję dozorcy, żeby móc tworzyć. Pod tym względem osiągnąłem sukces. Z drugiej strony trochę głupio mi przyznawać się do własnej ambicji, ale... Chcę się mierzyć z Izaakiem Bablem, z Iwaszkiewiczem i z Trickym. Wiem, że przegram, ale takie są moje cele, i tak trzeba – próbować przeskoczyć samego siebie. To się raczej nie udaje. Stąd też pewnie to moje poczucie porażki. Nie doskakuję aż tak wysoko, ale nie stawiam sobie za niskich celów.
