Operując na delikatnym materiale, jakim jest urażona duma narodowa, odzieramy obraz II Rzeczpospolitej ze szkodliwych mitów – mówią muzycy zespołu Hańba!
Dlaczego dezerterując z dzisiejszej rzeczywistości, zdecydowaliście się na wyprawę akurat w lata 30.?
Jakub Lewicki: Ten okres wydał nam się najbardziej skondensowany. W latach 30. było wszystko. Wielkie wzloty i wielkie upadki, fortuna i bieda, najwyższa sztuka i kultura. To wówczas powstały najlepsze dzieła literackie, które stworzono w obrębie kultury polskiej. W dwudziestoleciu wydarzyło się tyle, że można by obdzielić kilka krajów i kilka epok.
Mateusz Nowicki: Wynikało to z naszych zainteresowań. Ja bardzo lubię międzywojnie, ponieważ był to ostatni moment, w którym utrzymywał się stary porządek świata. W Polsce mieliśmy jeszcze szlachtę, ziemianie walczyli o dworki, ale z drugiej strony do drzwi kołatał nowy porządek, nowe idee, modernizm i automobile. To wszystko zmieniła II wojna światowa. Z dzisiejszej perspektywy okres przedwojenny wydaje się egzotyczny. Niby to wszystko wydarzyło się bardzo niedawno, ale mentalnie to strasznie odległe czasy. Do tego międzywojnie obrosło mitami. Współczesna propaganda kreuje wyidealizowany obraz tamtego okresu: jak to było pięknie, mieliśmy jeszcze Kresy, ułanów na konikach, restaurację Adria, elity i wszystko było takie wspaniałe. Tymczasem gdzieś zatraciliśmy obraz tego, jak wyglądały realia, codzienne życie zwykłych ludzi. Więc nasze zainteresowanie międzywojniem wynika też z poczucia misji i potrzeby uświadomienia współczesnym, że wcale wtedy tak wesoło nie było, a większość ludzi żyła w ubóstwie.
J.L.: Nie bez znaczenia wreszcie jest to, że stosunkowo łatwo dotrzeć do materiałów źródłowych, którymi posiłkujemy się, tworząc repertuar.
Skoro, jak mówicie, mamy wykrzywiony obraz tamtego czasu, to które mity dotyczące międzywojnia są najbardziej szkodliwe?
J.L.: Chyba najpowszechniejszym mitem, a jednocześnie najmniej uświadomionym, jest właśnie obraz dwudziestolecia jako czasu kabaretów, dystyngowanych dam, ekskluzywnych restauracji, kolorowych ułanów, podczas gdy jest on prawdziwy tylko w odniesieniu do garstki społeczeństwa. Zdecydowanej mniejszości. My chcemy pokazać, że prości ludzie żyli gdzie indziej i robili zupełnie co innego. Druga sprawa to mit powszechnej szczęśliwości i zgody narodowej. Poczucie, że II RP po odzyskaniu niepodległości była wymarzonym państwem, wreszcie własnym. A w rzeczywistości całe grupy społeczne były z niego wykluczone, bez możliwości decydowania o nim, o jego kształcie. W wielu punktach – takich jak kwestia chłopska czy prawa kobiet dotyczące chociażby możliwości uzyskania rozwodu – sytuacja była dokładnie taka sama jak w czasie zaborów. Szczególnie w odniesieniu do mniejszości. Mówił o tym Piłsudski, który wskazywał, że Ukraińcy nie będą chcieli żyć w takiej Polsce, w której – w porównaniu z carskim zaborcą – nic dla nich się nie zmieni. Albo jeśli się zmieni, to na gorsze. Walczymy więc z obrazem II RP oderwanym od życia 99 proc. społeczeństwa. Modelowym przykładem tego zjawiska jest cyfrowa próba przedstawienia stolicy w filmie „Warszawa 1935”. Wszystkim się wydaje, że to było wspaniałe i piękne miasto, Paryż północy, piękne kamienice... Tymczasem ten obrazek nie wychodzi poza obręb Śródmieścia.
Czujecie się nauczycielami historii?
M.N.: Nie pretendowaliśmy do takiej roli, ale to wyszło samo z siebie. Jeśli zespół śpiewa o sprawach historycznych, to siłą rzeczy będzie w jakiś sposób „pedagogiczny”. I choć Hańba! jest fikcyjnym zespołem, bo takiej orkiestry podwórkowej przed wojną tak naprawdę nie było, to przywołujemy prawdziwe wydarzenia. To, że pokazujemy nieco alternatywną historię i jako zespół jesteśmy elementem fantastyki historycznej, nie oznacza, że te wszystkie straszne rzeczy, o których traktują nasze piosenki, się nie wydarzyły. Ale to miłe, gdy spotykamy się z młodzieżą i słyszymy, że dzięki nam ludzie poznali coś, czego w szkole jeszcze nie mieli. Ostatnio byliśmy też w Warszawie w szkole waldorfskiej, gdzie nauczyciel historii puszczał swoim uczniom Hańbę! na lekcjach.
Zdarzało się, że historycy wytykali wam nieścisłości?
J.L.: Jest kilku pasjonatów, którzy z uwagą śledzą to, co robimy i zdarza się, że zwrócą na coś uwagę. Ale to też jest dobre, ponieważ daje to nam możliwość większego skupienia się na tym, co robimy. Zwłaszcza że operujemy na dosyć delikatnym materiale, jakim jest urażona duma narodowa. Dlatego wystrzegamy się wszelkich prób manipulowania historią i faktami. Wszystkie nieścisłości i błędy, o których usłyszymy – na szczęście rzadziej niż częściej – traktujemy poważnie. Natomiast zarzuty, że to, co robimy, jest bzdurą i komunistyczną propagandą, wynikają tylko z ideologicznego zacietrzewienia. Są wyziewem jakichś internetowych goblinów.
Czy wchodząc głębiej w realia II RP, odkryliście coś, co sprawiło, że musieliście zrewidować swoje poglądy na temat dwudziestolecia?
M.N.: Na pewno wiele rzeczy nas zaskoczyło. Nawet nie tyle negatywnie, ile raczej tak... załamująco. Przeglądając prasę z tamtego okresu, trafiałem na rzeczy, o których dziś się już nie mówi. Czasem przerażających. Dla przykładu: wiedziałem, że w 1938 r. Sejm uchwalił ustawę o ochronie imienia Józefa Piłsudskiego. Ale nigdy nie zastanawiałem się, co było powodem jej przyjęcia. Tymczasem bezpośrednim przyczynkiem była sprawa Stanisława Cywińskiego, który recenzując książkę Wańkowicza, użył słowa „kabotyn” w odniesieniu do Marszałka. Zareagował na to gen. Stefan Dąb-Biernacki, który nakazał oficerom Wojska Polskiego pobicie dziennikarzy odpowiedzialnych za opublikowanie recenzji. I tak oto pięciu oficerów wtargnęło do mieszkania, by pobić Cywińskiego do nieprzytomności. Zresztą nie tylko jego, bo potem pobili też innych członków redakcji. To są rzeczy w dzisiejszych czasach niewyobrażalne. Nie mieszczą mi się w głowie. Dziś można się spodziewać czegoś takiego po środowiskach mafijnych.
J.L.: Ja bym poszedł dalej. Bo to już nie jest kwestia jakiegoś szkolnego wyobrażenia. Cała nasza kultura jest przepełniona obrazem przedwojennego oficera Wojska Polskiego, który najpierw bohatersko stawał w obronie ojczyzny podczas wojny z bolszewikami, a później podczas zamachu majowego miał dylemat moralny, czy poprzeć Marszałka, czy rząd, ale zrobił to honorowo. W ogóle wszyscy byli do bólu honorowi, po czym okazuje się, że nikt inny, tylko oficerowie WP stłukli Dołęgę-Mostowicza za nieprzychylne felietony. Oficerowie – a nie szeregowi żołnierze – pobili posłów transportowanych na procesy polityczne w Twierdzy Brzeskiej. To może były odosobnione przypadki, ale szokujące jest zderzenie tych informacji z wizerunkiem nieskalanego polskiego oficera, który wiernie służył Rzeczypospolitej. Tymczasem wojsko pasożytowało na społeczeństwie. Uderzające jest to, że II RP nie była państwem wszystkich obywateli, tylko państwem elit. A po 1926 r. było to państwo elity wojskowej.
Wielokrotnie podkreślaliście, że dobierając teksty z okresu międzywojnia, nie robiliście tego, by komentować współczesność, ale analogie nasuwają się same. Wydaje się, że teksty z lat 30. mogłyby powstać dziś.
J.L.: Tekst literacki ma to do siebie, że w każdym czasie jest interpretowany na nowo. Zyskuje inne znaczenie dla kolejnych pokoleń. I choć nie było to absolutnie zamierzone, to było kilka momentów, w których orientowaliśmy się, że te wiersze są niebezpiecznie aktualne. Jednym z pierwszych był Marsz Niepodległości, w którym nie szło już kilkuset łysych gości, tylko był to olbrzymi, kilkunastotysięczny pochód. Wówczas sobie uświadomiliśmy, że tekst Tadeusza Hollendra z 1934 r. o narodowcach mógłby z powodzeniem powstać miesiąc przed marszem. Podobna sytuacja miała miejsce niedawno, gdy pracowaliśmy nad utworami na nową płytę: nad „Pustymi samolotami” do słów Jerzego Jurandota czy nad „Piosenką młodych faszystów”. Byliśmy wtedy w Katalonii. Chwilę potem madrycki rząd pałował demonstrantów, zupełnie jakby wróciły lata hiszpańskiej wojny domowej. Ale nie dobieramy wierszy pod aktualne wydarzenia. Ostatnio zaobserwowałem, że upływa mniej więcej półtora roku od powstania utworu wykorzystującego tekst z lat 30. do wystąpienia podobnej sytuacji we współczesności. I choć naszym celem nie jest komentowanie współczesności, to nie sprawimy, by ta współczesność sama nie dostosowywała się do przeszłości.
M.N.: Warto dodać, że w listopadzie Katalonia formalnie straciła autonomię, co miało miejsce również w kwietniu 1938 r. na mocy dekretu gen. Franco. Natomiast wracając na nasze podwórko: na pewno jedna rzecz łączy te dwie epoki, czyli ten sam podział ideologiczny Polaków, w skrócie na prawo i lewo. Tylko że wtedy był znacznie głębszy.
I było więcej stron konfliktu po oprócz endeków, oenerowców, PPS, PSL mieliśmy jeszcze Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów. Teraz przynajmniej rzeczywistość jest mniej skomplikowana. Choć niedawno mieliśmy konwencję ONR w Sali BHP Stoczni Gdańskiej.
J.L.: Szkoda, że zabrakło jakichś dziarskich chłopców stoczniowców, którzy by tam wpadli i im skutecznie... zakłócili tę konferencję. W latach 30. najprawdopodobniej tak by się skończyło, bo nie sądzę, aby jacykolwiek narodowcy mieli prawo wstępu na teren jakiegokolwiek zakładu, gdzie byłaby dobra załoga robotnicza.
Czy zdarza się, że na koncertach część publiczności opacznie odbiera wasze teksty, szczególnie te o narodowcach, że nie wyczuwa ironii, kiedy śpiewacie o pięknych chłopcach z ONR-u?
M.N.: Raz zdarzyła się taka sytuacja, raczej humorystyczna niż poważna, kiedy to graliśmy w Będzinie. Wpadła grupka kibolska, która strasznie ucieszyła się na słowa „kwiat młodzieży w oenerze”.
J.L.: A jeszcze bardziej byli zachwyceni, jak usłyszeli „na pohybel komunistom”.
M.N.: Natomiast wśród normalnych ludzi nie zdarzyło się, żeby ktoś na poważnie odebrał piosenki o narodowcach.
Kiedy zaczynaliście projekt, to według waszego kalendarza był rok 1931. Dziś mamy już rok 1938. Nie da się uniknąć pytań o to, jak będzie wyglądała Hańba! za kolejne dwa lata. Co się wtedy stanie z orkiestrą podwórkową? W jednym w wywiadów powiedzieliście, że nie ruszacie się z lat 30.
J.L.: Chodziło raczej o to, czy pozostajemy w konwencji, bo po pierwszej płycie pojawiły się solidne głosy, że niemożliwe będzie kontynuowanie tego w tym duchu i powinniśmy wymyślić coś, co pozwoli nam wyjść poza przyjętą formę. Z czym się nie zgodziliśmy. Wszyscy dobrze kombinują, że w tym „hańbowym” świecie nastąpi wojna, bo nawet w naszej fikcyjnej rzeczywistości widać, że wszyscy do tej wojny prą i dążą. Muzykanci co prawda nie wiedzą, że Śmigły-Rydz smali cholewki do Anglików w nadziei na sojusz, ale czytają gazety i przeczuwają, co się święci. To, że wojna będzie, jest nieuniknione, bo takie są realia historyczne, ale jeszcze nie wiemy, jak potoczymy tę opowieść i co to będzie oznaczało dla muzykantów ze zbuntowanej orkiestry podwórkowej.
Zwłaszcza że bohaterowie to Cygan, Żyd, pół-Niemiec i polski zubożały szlachcic, więc losy mogą się potoczyć różnie. Czy przed wojną taki kwartet był w ogóle możliwy?
M.N.: Zbyt łatwo zapominamy, że przed wojną etniczni Polacy stanowili ok. 68 proc. społeczeństwa. To było więc absolutnie normalne, zwłaszcza jeśli ktoś pochodził we Wschodu.
J.L.: Takie połączenie było możliwe szczególnie w muzyce. Cała masa piosenek wchodzących w skład folkloru miejskiego funkcjonowała jednocześnie w polskiej wersji językowej i w jidysz, a muzyka była podobna. Może fakt, że w tej historii jest Cygan z akordeonem, który gra w klezmerski sposób, jest trochę naciągane... ale kto wie? Chodziło nam o oddanie atmosfery wędrownych grajków bujających się po wielkich miastach i najdalszych rubieżach RP, zajmujących się różnymi szemranymi rzeczami i Cygan nam do tej historii pasował jak najbardziej. Natomiast to, że Polak ze Wschodu i Polak z Zachodu oraz zeświecczony Żyd spotykają się w Krakowie za chlebem, jest całkowicie realne i uprawnione.
Co według was było największą hańbą II i III Rzeczypospolitej?
M.N.: W II RP zdecydowanie traktat ryski. Dokonaliśmy rozbioru młodej Republiki Białoruskiej i uniemożliwiliśmy powstanie Republiki Ukraińskiej. To był największy triumf obozu endeckiego i zarazem w dłuższej perspektywie przynoszący najwięcej negatywnych konsekwencji. Jednocześnie traktat ryski jest chyba najrzadziej omawianym wydarzeniem tamtego okresu.
J.L.: Haniebność traktatu ryskiego reprezentuje zarazem coś, co jest nam najbardziej obce w myśleniu o współżyciu między narodami czy o państwowości. Był odrzuceniem całej pięknej wizji pierwszej Rzeczypospolitej i tego „miłosnego uścisku” Polski, Wielkiego Księstwa Litewskiego i Ukrainy na rzecz państw narodowych. Oprócz tego hańbą były oczywiście przewrót majowy i zabójstwo prezydenta Narutowicza. Natomiast o ile stosunkowo łatwo wskazać takie jednoznacznie haniebne wydarzenie w II RP, gdzie dochodziło do krwawych i konkretnych zwrotów akcji, to z III RP już tak nie jest. Jeśli były punkty zwrotne, to zawsze miały słodko-gorzki smak. Część społeczeństwa będzie uznawała je za kamienie milowe, a część – za kolejne przejawy polskiej narodowej zdrady. Ja bym powiedział bardzo ogólnie, że największą hańbą III RP jest to, iż nie potrafiła scalić społeczeństwa. Nie umieliśmy przez ostatnich dwadzieścia kilka lat sprawić, żeby Polscy myśleli o sobie jako o wspólnocie, społeczeństwie – nie bójmy się tego słowa – obywatelskim. Nie udało się stworzyć państwa, w którym każdy czuje się u siebie, a jednocześnie jest odpowiedzialny za nie w swoim kawałku. Za to jeszcze bardziej wylazły na wierzch najgorsze cechy społeczne, jak czysty egoizm, sobiepaństwo i zawłaszczanie wspólnoty. O ile jednak traktat ryski był haniebnym zachowaniem konkretnej elity politycznej, o tyle fakt, że wspólnie nie udało nam się zbudować jednego społeczeństwa i powtarzamy w ten sposób błąd II RP właśnie, jest haniebnym zachowaniem nas wszystkich.
To, że pokazujemy nieco alternatywną historię i jako zespół jesteśmy elementem fantastyki historycznej, nie oznacza, że te wszystkie straszne rzeczy, o których traktują nasze piosenki, się nie wydarzyły.
Największą hańbą III RP jest to, iż nie potrafiła scalić społeczeństwa. Nie umieliśmy przez ostatnich dwadzieścia kilka lat sprawić, żeby Polacy myśleli o sobie jako o wspólnocie. Nie udało się stworzyć państwa, w którym każdy czuje się u siebie, a jednocześnie jest za nie odpowiedzialny.