Zwinogrodzka: Stary Teatr nie powstał wraz z Janem Klatą [WYWIAD]

PAP: Jak Pani minister skomentuje zapowiadane protesty pracowników krakowskiego Starego Teatru? "Gazeta Wyborcza" pisze wręcz o "stypie" w tym teatrze. Zgłaszane są zarzuty, że aż pięciu członków komisji konkursowej było delegowanych przez MKiDN. A Jan Klata ocenił, że "minister Gliński ma kolejny teatr na swoim sumieniu".

Wanda Zwinogrodzka: Wnioskuję z komentarza Jana Klaty, że Stary Teatr ma prawo istnieć tylko pod jego dyrekcją. Znam historię tego teatru, on nie powstał wraz z Janem Klatą i nie skończy się z jego odejściem. Muszę też koniecznie sprostować nieporozumienia wynikające - przykro to powiedzieć - z ignorancji, z nieznajomości ustawodawstwa. Twierdzenie, że "aż sześciu przedstawicieli MKiDN było w komisji" jest rezultatem niewiedzy. Ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej bardzo precyzyjnie modeluje kształt komisji konkursowej w odniesieniu, o czym się zapomina, do instytucji samorządowych. W przypadku instytucji narodowych, państwowych, minister ma gwarantowaną przez ustawę pełną swobodę w kształtowaniu składu komisji. Jedyny warunek jest taki, że komisja musi liczyć nie mniej niż trzy osoby. Reszta leży w kompetencjach ministra – innymi słowy wszyscy członkowie komisji byli jego reprezentantami, łącznie z przedstawicielami związków zawodowych i ZASP-u. Tyle, że minister - w trosce o reprezentatywność tej komisji, a także o to, by zespół i środowisko artystyczne posiadało swoich przedstawicieli, miało własny, nieskrępowany głos – dobrowolnie przekazał swe prerogatywy w tym zakresie dwóm związkom zawodowym i Zarządowi Głównemu ZASP proponując, aby te organizacje samodzielnie wskazały swoich przedstawicieli. Mamy zatem sytuację, w której minister z własnej woli wyzbywa się przysługujących mu uprawnień w imię skonstruowania składu komisji w sposób bardziej demokratyczny niż przewiduje to ustawa. Akurat przeciwnie niż to było w przypadku nominacji Jana Klaty, powołanego przez ministra Zdrojewskiego w zupełnie pozaregulaminowym „konkursie zamkniętym”. Zwracam też uwagę, że w naszej komisji było zaledwie dwóch urzędników MKiDN - przewodnicząca, z urzędu, czyli dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury oraz doradca prawny wspomagający komisję w rozmaitych zawiłościach formalnych. Pozostali jurorzy to eksperci o niekwestionowanym autorytecie i znacznym dorobku twórczym. Dokonania Joanny Wnuk-Nazarowej, dyrektor NOSPR - przypomnę, że w przeszłości była ona ministrem kultury - czy Antoniego Libery nie podlegają dyskusji. I z całą pewnością nie są to osoby, którymi minister czy MKiDN może manipulować. Tego typu zarzuty mogą pochodzić tylko ze złej woli, nie wytrzymują krytyki. To zresztą dotyczy także pozostałych członków tej komisji. I dyrektora Teatru Wierszalin, Piotra Tomaszuka, który słynie z niezależności, i powołanego niejako trochę ze względu na wiek, aby był obecny głos młodszego pokolenia, Jakuba Moroza, wicedyrektora TVP Kultura.

PAP: Czy były jakieś naciski na komisję konkursową?

W. Z.: Jakim sposobem? Zanim komisja nie otworzyła kopert, nawet nie wiedzieliśmy, kto ostatecznie wystartuje w konkursie, krążyły różne plotki, jak się okazało, nader umiarkowanej wiarygodności… Ani ja, ani minister w niczym nie krępowaliśmy komisji konkursowej. Mówiąc wprost, nie mieliśmy ani zamiaru, ani czelności, aby pokusić się o dyrygowanie osobami o takim autorytecie. Prawda, że werdykt pociąga za sobą gruntowną zmianę w Starym Teatrze, ale osobiście sądzę, że opinia, jakoby było to działanie nieodpowiedzialne jest głęboko niesprawiedliwa. Marek Mikos jest doświadczonym krytykiem teatralnym, który wychował się na Starym Teatrze i przez kilkanaście lat towarzyszył mu jako recenzent. Ma również praktykę w kierowaniu dużymi instytucjami, bo przez osiem lat był dyrektorem OTV Kielce. Jest człowiekiem bardzo mocno związanym ze Starym Teatrem - biograficznie, emocjonalnie i intelektualnie.

PAP: Ale niektórzy stawiają zarzuty, że jest krytykiem, a nie reżyserem.

W. Z.: To prawda. Zapewne źródłem tych zarzutów jest usus, zgodnie z którym dyrektorami u nas przeważnie bywają reżyserzy. Ale to tylko zwyczaj. Warto przypomnieć, że podwaliny świetności Starego Teatru położył w latach 60. XX w. Zygmunt Huebner – to on zaprosił do współpracy Wajdę i Swinarskiego – ale apogeum tej świetności teatr osiągnął w następnej dekadzie, pod dyrekcją Jana Pawła Gawlika, który był właśnie krytykiem. Na przełomie XX i XXI wieku Starym z powodzeniem kierował inny krytyk – Jerzy Koenig. Żaden z nich nie doprowadził do katastrofy tej sceny, przeciwnie Gawlik bez wątpienia zapewnił jej rozkwit. Trzeba dodać, że Marek Mikos zgłosił komisji kandydaturę dyrektora artystycznego - Michała Gielety, który jest reżyserem, może mało znanym w Polsce, ale o znaczącym dorobku twórczym.

PAP: Proszę przybliżyć postać Michała Gielety.

W. Z.: Kształcił się w Wielkiej Brytanii na uniwersytecie oksfordzkim, gdzie jego mentorem w zakresie reżyserii był sir Richard Eyre, dyrektor artystyczny National Theatre w Londynie. Gieleta studiował potem we Włoszech, był uczniem Giorgio Strehlera i Franca Zeffirellego. Ma tytuł Associate Artist w Royal Academy of Dramatic Arts – instytucji o niezaprzeczalnej renomie, w której specjalizuje się w pracy nad Szekspirem. Jest artystą o znacznym dorobku i szerokim spectrum działania - wystawia zarówno dramaty jak i opery. Realizował spektakle w różnych krajach, na kilku kontynentach, w pięciu językach - w Europie, w Stanach Zjednoczonych, także w Afryce, w Johannesburgu. Skoro z tyloma zespołami i twórcami nawiązał owocną współpracę, wolno oczekiwać, że uda mu się ją podjąć również w Krakowie. Współpracował z pierwszorzędnymi dramatopisarzami Tomem Stoppardem, Peterem Nicholsem, Nilo Cruzem, Martinem Shermanem. Jego myślenie o teatrze mieści się w porządku, który w Polsce zwykło się kojarzyć z tradycją Zygmunta Huebnera czyli z dużą kulturą literacką, szacunkiem dla tekstu dramatycznego i wiarą w moc sztuki aktorskiej. To są wartości, które zbudowały swego czasu potęgę Starego Teatru. Uważam, że zarzut, iż jest kimś "nieznanym" i tym samym decyzja komisji jest nieodpowiedzialna – ma posmak absurdu. "Nikim" Gieleta jest dla osób, które nie znają jego dorobku. Ale jak można formułować zarzuty, których podstawą jest wyłącznie własna ignorancja? To dla mnie zdumiewająca postawa. Trzeba wiele wiary we własną nieomylność i wszechwiedzę – albo mówiąc dosadniej: wiele arogancji – aby twierdzić, że skoro ja kogoś nie znam, to znaczy, że on nic nie jest wart.

PAP: Czy mamy więc do czynienia ze swoistą kompromitacją autorytetów?

W. Z.: Wydaje mi się, że raczej z rozhuśtaniem emocji, w obliczu nadchodzących zmian. Zmiany zawsze budzą niepokój, to naturalne, ale nie można tym lękom bezrefleksyjnie ulegać, bo to oznacza stagnację i bezruch, które są zabójcze, zwłaszcza w dziedzinie sztuki. Werdykt komisji konkursowej rozumiem jako próbę reorientacji Starego Teatru z modelu autorskiego ku teatrowi repertuarowemu, który proponuje polifonię języków i dykcji teatralnych, urozmaicenie oferty artystycznej. Program Mikosa i Gielety jest otwarty – zakłada obecność różnych estetyk i wrażliwości. Projektuje teatr o wyraźnie zdefiniowanym profilu – nawiązującym do tradycji Huebnerowskiej – ale zarazem zakłada współobecność innych estetyk, dialog różnych idei, odmiennych charakterów reżyserskiego pisma. W jednym z wywiadów Gieleta powiada, że w wielkich galeriach światowych jest miejsce na futuryzm, abstrakcjonizm, dadaizm, ale na samym dadaizmie nie zbuduje się galerii narodowej i tak samo jest z teatrem. Podzielam ten pogląd. Upieram się, że rzecz nie w tym, by jakąś opcję forsować, a inną pognębiać... Kultura rozwija się, gdy wachlarz propozycji jest szeroki, a publiczność ma swobodę wyboru. Monodia w teatrze nie jest rzeczą pożądaną, europejska tradycja teatralna i dramatyczna wyrasta z antyku, który u jej podstaw umieścił spór, po grecku – agon. Koncepcja Mikosa i Gielety ewokuje ten spór, zakłada wielogłosowość, starcie idei. Deklarują oni np., że zależy im na odbudowaniu współpracy Starego Teatru z Krystianem Lupą czyli z teatrem inscenizatora, choć sami opowiadają się za reżyserią ukrytą czy – jak to bywa nazywane – „aksamitną”. Powodzenie tego pomysłu warunkowane jest oczywiście wolą kooperacji np. ze strony Krystiana Lupy. Nazwisk identyfikowanych z odmienną wrażliwością artystyczną pojawia się zresztą w tym programie więcej, ponieważ to nie jest wizja teatru zamknięta, zakleszczona wokół opcji uznawanej za jedynie słuszną…

PAP: Koncepcja teatru odmienna od wizji Jana Klaty.

W. Z.: Rzeczywiście, bo on tworzył teatr autorski. To jednak nie jest jedyny możliwy model i powiedziałabym nawet, że akurat na scenie narodowej – nieoczywisty.

PAP: Trudno chyba uznać Marka Mikosa za przedstawiciela partii rządzącej. Pochodzi z Krakowa, jest tam osobą rozpoznawalną. Był dziennikarzem, redaktorem i publicystą "Gazety Wyborczej", początkowo w Krakowie, potem w Warszawie. Ale Jan Klata stwierdził, że go nie zna.

W. Z.: Cóż, to już kłopot Jana Klaty. Może bierze się stąd, że w przeciwieństwie do Mikosa, Klata nie jest „Krakusem”. Przypomnę, że jego poczynania budziły pod Wawelem niemało kontrowersji, za jego dyrekcji odeszli ze Starego artyści dla tej sceny emblematyczni: Anna Polony, Jerzy Trela, także wspomniany już Krystian Lupa. To były oczywiste i potężne straty. Bilans rządów Klaty jest niejednoznaczny – po stronie „ma” są niewątpliwe sukcesy np. festiwalowe czy frekwencyjne, ale są i znaczące pozycje po stronie „winien”. Na pewno jego rządy stanowiły ciekawy okres w historii Starego Teatru. Nie pierwszy i nie ostatni, teraz otwiera się nowy, a to oznacza i niebezpieczeństwa, i szanse. Nie widzę powodu, by z góry wieścić katastrofę. Gdy coś się kończy, coś innego się zaczyna…

PAP: A może to wbrew przyzwyczajeniom i utartym schematom, że stolicą teatralną Europy jest Berlin. A teatr współczesny - to teatr krytyczny, tworzony przez indywidualność. Mikos i Gieleta proponują "brytyjski" szacunek dla autora, dla tekstu, zamiast teatru inscenizatora.

W. Z.: Racja, ale podkreślam: nie są doktrynerami. Projektują teatr różnobarwny, płaszczyznę szerokiej współpracy. A przekraczanie utartych kolein to misja artysty. Zwłaszcza artysty wybitnego, a zespół Starego Teatru niewątpliwie do takich należy. Ja wierzę w jego dojrzałość, w magię tej sceny, w jej genius loci. I tym samym ufam, że w obliczu nowego wyzwania – tak jak wiele razy w przeszłości – uwolni ona kolejne zasoby swojego niewyczerpanego potencjału artystycznego. Że znów nas zaskoczy, otworzy nową perspektywę zamiast dreptać wytyczonym, wygodnym szlakiem. I jeszcze raz rzuci swoich oddanych wielbicieli na kolana.

Rozmawiał Grzegorz Janikowski (PAP)

Wanda Zwinogrodzka od 23 listopada 2015 r. pełni funkcję wiceminister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. powołana 23 listopada 2015 r. Absolwentka Wydziału Wiedzy o Teatrze Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Warszawie. Wykładowca PWST im. A. Zelwerowicza w Warszawie, krytyk teatralny, autorka tekstów z rozmaitych dziedzin historii i krytyki kultury, recenzji i felietonów. Była szefowa Teatru Telewizji oraz Działu Artystyczno-Literackiego Agencji Filmowej TVP. Pomysłodawczyni i opiekun artystyczny „Sceny Faktu” Teatru Telewizji – cyklu przedstawień będących rekonstrukcją wydarzeń z najnowszej historii Polski, uhonorowanego w 2008 r. Nagrodą Mediów NIPTEL. Od 2012 r. współpracowała z PISF, "Gazetą Polską Codziennie" oraz innymi tytułami prasowymi.