Przez lata wierzyłem, że w większości jesteśmy narodem czystym i szlachetnym. Teraz widząc nieustanne poparcie dla ludzi, którzy co chwilę robią jakieś świństwa, pomyślałem, że może to nie tylko wina rządzących, że tak się zachowują.
DGP
Z Mikołajem Grabowskim, reżyserem teatralnym i aktorem rozmawiała Magdalena Rigamonti
Ilu jest za PiS-em?
Reklama
W całej Polsce? Przecież pani wie.
Nie, artystów, ilu jest?

Reklama
Nie wiem, może ze dwa, trzy procent. Najwyraźniej artyści gremialnie nie przystąpili do budowy rzeczywistości tworzonej przez PiS. Może intuicyjnie wyczuwają, że ta nowa wizja nie jest do końca w porządku, że jest estetycznie podejrzana, etycznie dwuznaczna – często wręcz niemoralna. No i to, że jest robiona na siłę. Dla porównania – w latach 50. ubiegłego wieku próbowano tworzyć jakieś spektakle, ktoś tam próbował pisać prozę czy poezję, rymując się z linią programową partii. Teraz, wydaje mi się, nie ma żadnych spektakli, które się rymują z linią programową nowej władzy. Wręcz przeciwnie. We wszystkich teatrach czuć opór przeciwko narzucanemu systemowi myślenia.
Powstał film – „Smoleńsk”.
Ale to tylko dowód na to, że nie można w sztuce iść na żadne układy. Antoni Krauze poszedł i strasznie, ale to strasznie przegrał... Wszyscy wiemy, że nie opłaca się służyć komuś, kto usiłuje artystą sterować. Sztuka tworzona na polityczne zamówienie karleje, czuć w tak tworzonym dziele wysiłek w naginaniu rzeczywistości. Jest ciężka i toporna, stąd większość artystów ucieka z tych rejonów, wiedząc, że tam czai się po prostu klapa.
Panie profesorze, reżyseruje pan spektakl o Wisławie Szymborskiej.
Zanim zaczęła się epidemia, miałem próby w Starym Teatrze. Dwuosobowa sztuka na podstawie korespondencji między Wisławą Szymborską a Zbigniewem Herbertem. Napisał ją Tadeusz Nyczek. Premiera miała być przed 5 czerwca. A będzie... Nie wiem. Może w przyszłym roku.
W latach 50. Szymborska należała do partii.
Zapisała się w 1950 r.
Za Stalina.
Wystąpiła w 1966 r. Potem, w 1995 r., odbierając Nagrodę Goethego we Frankfurcie, próbowała wyspowiadać się z tego wszystkiego. Rok przed Noblem. Nie spodziewam się, że ktoś z rządzących przyjdzie na premierę. Wiem, że politycy prawej strony teatru nie bardzo rozumieją, do teatru nie chodzą, nie jest im potrzebny. Za poprzednich rządów widziałem czasem rządzących w teatrach, na wystawach, na koncertach. Z PiS-u nie widziałem nikogo na żadnej premierze, chyba że na premierze filmu „Smoleńsk”. Oni się sztuką nie interesują, nie jest im do niczego potrzebna. A szkoda, bo nie tylko etyka kształtuje człowieka, ale i estetyka. Mam jedno przemyślenie, które tkwi we mnie, od kiedy zwiedzałem sanktuarium w Licheniu. Kojarzy pani? To taki łanowy barok. Poszedłem tam w podziemia. Zobaczyłem mnóstwo wiszących obrazów. I pomyślałem sobie: Boże, a jak się to ma do Kaplicy Sykstyńskiej, do tych, co malowali a to pietę, a to Jezusa na krzyżu, a to św. Michała walczącego ze smokiem? Zrozumiałem, że estetyka ma bardzo silny udział w organizowaniu naszego świata. Kiedyś Josif Brodski napisał, że ludzie, którzy mają wysoki estetyczny smak, są mniej podatni na diaboliczne działania władzy dyktatorskiej. Pisał o Związku Radzieckim, ale – o, ironio – jakże aktualne jest to dziś. Smak, dobry gust to tarcza. Pomaga nam bronić się przed zalewem propagandy. Być może ten dobry smak to jest coś, co odróżnia jednych od drugich. I sądzę, że ten brak rozeznania w świecie estetyki jest czymś, co na razie wystarcza, żeby rządzić państwem. Na razie.
Teraz pogarda przez pana przemawia.
Jaka pogarda?
Pogarda w stosunku do tych, którzy nie mają dobrego smaku.
Nie, mówię tylko, że jest różnica pomiędzy V Symfonią Beethovena a najlepszym kawałkiem disco polo. Proszę sobie wyobrazić obrządek kościelny np. bez „Mszy koronacyjnej” Mozarta, a tylko z amatorskim zespołem gitarowym śpiewającym własne kompozycje. Dobry gust chroni, ale też stwarza inną możliwość komunikacji z ludźmi.
Pan się od ponad 40 lat zajmuje relacjami między Polakami.
Pamiętam, byłem studentem IV roku reżyserii. Za sobą miałem studia aktorskie, wiele lat pracy w eksperymentalnym muzyczno-teatralnym Zespole MW2. Rok 1977. Robiłem „Wiśniowy sad” w teatrze w Kaliszu. Jechałem nocnym pociągiem. Przesiadka w Ostrowie Wielkopolskim, 5 rano i trochę czasu do następnego pociągu. Myślę, pójdę do baru, zjem jakieś śniadanie. Zamawiam kawę i bułkę z szynką. I słyszę, że nie ma. A co jest? Zupa pomidorowa. Ja mówię, że chciałbym śniadanie, nie obiad, że chociaż bułkę z masłem i kawę albo herbatę, mleko może, a ona, że nie ma, że tylko ta pomidorowa i tak w kółko. I ta zupa pomidorowa zapadła mi w głowę. To ona zbudowała we mnie pragnienie opowiedzenia o Polsce, opowiedzenia, kim ja jestem i kim my Polacy jesteśmy w tym świecie. Trzeba przy tym powiedzieć, że lata 70., epoka Gierka kompletnie miźgały nasze pojęcie rzeczywistości.
Miźgały?
Zamazywały po prostu. Ta zupa pomidorowa powiedziała mi wtedy, że znajduję się w jakimś obłędnym świecie. Nie było wiadomo, co jest ważne, a co nie. Czy mały fiat, czy kiełbasy kupione na lewo lub wystane w kolejkach? Rzeczywistość przeciekała przez palce, rozlatywała się. Podobnie czuję się teraz. Wówczas potrzebowałem punktu startu, w którym mogłem się zacząć zastanawiać, kim jestem, w jakim państwie żyję. To, że chcę się zająć Polską, było dla mnie oczywiste, tylko nie wiedziałem, jak to zrobić. Mówiąc szczerze, sztuki obyczajowe mnie nie interesowały, nie umiałem robić prostych ludzkich historyjek. Musiałem znaleźć sposób opowiadania. Samo życie jako takie to dla mnie nie był teatr, tylko kopiowanie rzeczywistości jeden do jednego. A teatr jest wtedy, kiedy obserwuje się rzecz z jakiejś perspektywy; czasem z podziemia, czasem zza węgła, niekiedy przez jakąś dziurę, kiedy coś się zaczyna wykrzywiać i wyostrzać. Zawsze czułem, że w tym naszym dziedzictwie, w tym naszym romantyzmie polskim, w tym duchu poetyckim jest jakieś fałszerstwo, coś jest krytego, inna prawda jest „zagadywana”. A przecież wątki Polski szlacheckiej możemy śledzić i u Mickiewicza, i u Słowackiego, i u Norwida, i przyglądać się temu trochę ze zgrozą.
Dzisiaj znowu zobaczyłam fragmenty „Pana Tadeusza” w pana reżyserii ze Starego Teatru.
Będzie całość w internecie.
Jan Klata, kiedy tylko po panu objął dyrekcję Starego Teatru, zdjął spektakl z afisza, a większość aktorów odeszła z teatru. Grabowski – Klata to była jakaś wojna pokoleń?
Nie wiem, naprawdę nie wiem. Kiedy byłem dyrektorem, zaprosiłem go do Starego Teatru. Przez kilka sezonów robił spektakle na Dużej Scenie. Zapytałem go kiedyś, czy ewentualnie w przyszłości rozważyłby chęć bycia dyrektorem. Rozważył, został dyrektorem i stało się to, co się stało…
Wykarmił pan potwora na własnej piersi?
Proszę mnie zwolnić z obowiązku wypowiedzi.
Może nie chciał, żeby pan go przyćmiewał. Był taki festiwal teatralny „Ojciec i syn” organizowany przez Teatr Polski w Poznaniu. Na ten festiwal pojechała „Trylogia” Klaty i „Pan Tadeusz” w pana reżyserii. I „Pan Tadeusz” wygrał. Prosta, polska zawiść. O niej też pan całe życie robi spektakle.
Pod koniec lat 70. w księgarni w Jeleniej Górze zobaczyłem „Pamiątki Soplicy” Seweryna Rzewuskiego i zafascynowała mnie XVIII-wieczna Polska. I to było absolutne odkrycie. Przeczytałem i pomyślałem, że to gotowy scenariusz na spektakl. Rok później w Teatrze Jaracza w Łodzi zrobiłem „Pamiątki Soplicy”, w których Rzewuski opowiada wiele o Polsce szlacheckiej, wielbiąc tę tradycję i cnoty „naddziadów”, tradycję, która łącznie z liberum veto doprowadziła Polskę do ruiny.
I pan zobaczył w tym Polskę komunistyczną?
Zobaczyłem w tym Polskę w ogóle. Pomyślałem sobie, że mogę sięgnąć do XVIII wieku i zapytać samego siebie, w jakim kraju żyję, co to za kraj, który się nazywa Polska, jak wyglądał kiedyś i jak wygląda teraz.
I od tamtej pory pyta pan o to samo.
W zasadzie tak. Zrozumiałem, że Polska XVIII-wieczna była Polską cwaniaków, totalnych egoistów, dla których zbiorowe zadania w ogóle się nie liczyły. Była Polską rozszarpywaną. Rzewuski w „Listopadzie”, swojej powieści o dwóch braciach, z których jeden był w partii Radziwiłła, a drugi służył królowi Poniatowskiemu, pisze bardzo radykalnie: „Od dwóch dni bawiąc w Nieświeżu, w domu Radziwiłła Panie Kochanku i w domu mojego brata, obcując ze szlachtą, nie uszła ona mych uwag. Trudno ją opisać, bo wyraża pasmo samych sprzeczności. Posiada ona przywileje niesłychane i pod tym względem magnat żadnego innego narodu nie może się równać do najuboższego tutejszego szlachcica. Tymczasem szlachta czuje się być gminem w porównaniu do swoich magnatów i tak jest pokorną obok swoich zuchwałości, że słowo szlachcic wyrażające wszędzie jakąś wyższość tu jest wyrazem poniżenia. (…) Masz wiedzieć, że u nas szlachcic, żeby się czegoś dorobić, powinien mieć czapkę częściej w ręku niż na głowie, a kark częściej zgięty, a nie wyprężony. Zapyta kto, dlaczego szlachta dopuszcza tak niesłychanej władzy magnatów, których byt nie jest znany konstytucji krajowej, wszakże wedle tej konstytucji szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie. Skąd taka uległość. W Polsce jest ze 30 domów, co je pańskimi zowią, a całkowitą szlachtę można na dwie części podzielić. Jedna im służy, a druga, choć nie służy, darmo ich chlebie. Więc magnaci będą mieli co dawać szlachcie i czem ją karmić potąd równość narodowa drzemać będzie na kartach konstytucji. Nie szlachta, magnaci powtarzają to przysłowie: szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie”. Skąd my to znamy? Gdzie słyszeliśmy coś suwerenie?
Teraz pan, rozumiem, pije do współczesności.
Do tego, co teraz się dzieje. I nie tylko Rzewuski o tym pisał. Kiedy trafiłem na „Opis obyczajów” księdza Jędrzeja Kitowicza, zafascynowałem się tą literaturą. A może lepiej powiedzieć: materiałem źródłowym. Otóż zrozumiałem, jak ta Polska szlachecka za panowania Augusta III naprawdę wyglądała, jak była kompletnie rozprężona, rozpasana, bez sprawiedliwego sądownictwa, bez wojska, bez parlamentu. „Dobry pan ze wszech miar August III był tak nieszczęśliwy, że za jego panowania trzydziestoletniego żaden sejm nie doszedł” – pisał Kitowicz. Widział, że ten kraj się rozlatuje, że kraju jako organizacji państwowej nie ma. Według mnie historia zatoczyła koło i znaleźliśmy się w bardzo podobnej sytuacji, bo doszło do zachwiania równowagi państwa i równowagi psychicznej obywateli. Wszyscy widzimy, jak chwieje się teraźniejsza rzeczywistość. Szczerze powiem, myślałem sobie, że im jestem starszy, tym jestem bardziej odporny na oddziaływanie rzeczywistości, na działanie propagandy. Okazuje się jednak, że to wszystko we mnie wchodzi jakimiś dziwnymi porami, nieświadomie, podskórnie, burzy równowagę. Powoduje, że codziennie rano trzeba zbierać się i na nowo organizować. To jest jak walka.
Żeby nie poddać się propagandzie?
Nie chodzi o to, że się człowiek komuś podda, tylko o to, że jego równowaga zaczyna się chybotać. To polega na rozedrganiu wewnętrznym, umysł słabnie, traci się codzienną refleksję na temat rzeczywistości. Przez lata uważałem, że Polacy to naród, który potrafi wznieść się do poziomu szlachetnego odruchu – Poznań '56, wypadki 1968 r., które już przeżywałem w sposób dotkliwy i bolesny, bo zrozumiałem po raz pierwszy, jaka porcja świństwa istnieje w ludziach, potem lata 70., wreszcie rok 1980 i wielki zryw solidarnościowy. Myślałem wtedy, że jesteśmy może nie narodem wybranym, ale takim, który w sytuacji, kiedy został pokonany i cierpi, nie poddaje się.
Znał pan przecież historię. Znał pan Rzewuskiego, Kitowicza.
Mimo wielu wątpliwości wierzyłem, że w większości jesteśmy narodem czystym i szlachetnym. Kiedy po 1989 r. Solidarność rozsypała się w gruzy, upadła na pysk, kiedy Lech Wałęsa zaczął krzyczeć na Jerzego Turowicza, myślałem, że zwariuję. A teraz widząc, co się dzieje, widząc nieustanne poparcie dla ludzi, którzy co chwilę robią jakieś świństwa, dziwne ruchy przeciwne logice, rozsądkowi i dobrym obyczajom, praworządności, przyzwoitości, chrześcijaństwu, pomyślałem, że może to nie tylko wina rządzących, że tacy są, tak się zachowują, tylko wina...
Nas?
Tak. Nas. Tych, którzy ich do tych rządów wybrali. Jednak nie chcę mówić źle o ludziach, którzy wierzą w rządzących.
Krystyna Janda, Jerzy Stuhr, pana koledzy mówią.
Wiem. Mnie też mocne słowa cisną się czasem na usta. Kiedyś jeden z radzieckich satyryków powiedział, że ludzie głupieją hurtem, a mądrzeją detalicznie. I jest coś takiego, że co jakiś czas pewna część ludzkości wpada w obłęd. Wpadła w Związku Radzieckim, wpadła w III Rzeszy, wpadła i teraz. Jestem bardzo zaniepokojony tym, po czyjej stronie opowiedziała się spora część narodu. Te procesy są dla mnie niejasne. Ale powoli dochodzi do mnie, że lubimy żyć w anarchii, ona nam nie przeszkadza, przyzwyczajeni do niej jesteśmy od kilku wieków. A do tego należy dodać zrodzoną z wiekowej niewoli nieufność. Polski chłop był od zawsze przede wszystkim nieufny. W stosunku do wszystkich, nawet, a może przede wszystkim, do swojego sąsiada. To jest napisane w „Weselu” i w „Wyzwoleniu” Wyspiańskiego. Po II wojnie ta nieufność była jeszcze większa. Po 1989 r. przerodziła się w nieufność do rządów, narastała i znalazł się ktoś, kto ją skanalizował, sam będąc totalnie nieufny w stosunku do swoich towarzyszy, kompanów, kolegów... I ten ktoś nie spróbował budować wspólnoty, tylko najpierw naród podzielił, a teraz nim rządzi.
Pan mówi o Jarosławie Kaczyńskim jak o bohaterze dramatu.
On wie, że są ludzie, którzy potrzebują mieć jakąś wiarę, nawet w to, w co na dobrą sprawę wiary nie mają. I nie przypuszczam, żeby mieli świadomość, że robią coś złego. Tak jakoś wierzą cynikom, których obchodzi tylko to, żeby utrzymać się przy władzy, ogrywając innych. Można powiedzieć, że dzisiejsza polityka bardzo przypomina lata 50. bierutowskie, gomułkowskie. Dąży się do tego, by jak najwięcej majątku było w rękach państwa, a władza miała jak najsilniejsze instrumenty do rozdziału dóbr. Zasady „jesteś w porządku wobec mnie, to dostaniesz” nie da się wprowadzić w takim stopniu jak za komunizmu, ale łaska pana już obowiązuje. Jest silniejsza niż system demokratyczny. No i zawracamy kijem Wisłę, wracają na scenę ludzie z zamierzchłych lat. Kim oni byli? Kim są? Stuhr powiedział wprost: parobki. Ja bym może aż tak nie powiedział.
Bo pan jest bardziej zachowawczy.
Nie chcę obrażać. Przyjmuję jako pewnik, że na świecie są inaczej myślący ludzie niż ja. I z takimi ludźmi też trzeba żyć. To, że dostali się do władzy i tą władzą administrują w sposób szalony, zemści się na nich.
Jak się zemści?
Jeśli doprowadzi się do rozchwiania struktur państwowych, państwo musi się rozwalić. A najgorsze jest rozchwianie systemu moralnego. Nic nie zniszczyłoby Polski szlacheckiej, gdyby moralność ludzi była naprawdę osadzona w dekalogu. Nie była, wszyscy żyli tak, żeby jak najwięcej zagarnąć dla siebie, choć usta mieli pełne górnolotnych frazesów i każde publiczne spotkanie zaczynali od Veni Creator Spiritus. Proszę posłuchać, co pisał ksiądz Jędrzej Kitowicz: „Sprawiedliwość trojakie miała pobudki, z których następowała: jedna była podług prawa i sumienia, kiedy sprawa toczyła się między osobami z siebie słabymi i żadnego wsparcia od panów nie mającymi. Druga była kupna i przedajna, tą handlowali deputaci z pacjentami bogatymi, wziętymi, reputacją w narodzie mającymi i wszelkich sztuk na zepsucie sumnienia sędziowskiego, czyli jak mówią: korupcją, zażyć umiejącymi. (…) Trzecia sprawiedliwość wypływała od panów trząsających trybunałami. (…) Już tam nic nie ważyła ani nowo ofiarowana korupcja, ani przyjaźń, ani powab urody, ani czystość sprawy, ani moc prawa i dokumentów. Na to wszystko zatkane były oczy i uszy, a sentencja wypadała ślepo podług rozkazu pańskiego. Kto miał sprawę przegrać, musiał ją przegrać, by też była najlepsza; kto miał wygrać, wygrał, by też była najgorsza (…)”. Taka była Polska szlachecka. I taka jest teraz, bo załamywany jest system moralny.
Kochanowski pisał:
„O nierządne królestwo i zginienia bliskie,
Gdzie ani prawa ważą, ani sprawiedliwość
Ma miejsca, ale wszytko złotem kupić trzeba!”
Upadek moralności to jest upadek narodu. A przecież wiemy, że jesteśmy narodem, który w każdej chwili może zostać łyknięty przez inny. Nie rozumiem, nie jestem w stanie pojąć, jak rządzący mogą tak działać. Przecież to jest działanie zabójcze, samobójcze.
I pan może sobie pogadać, pozałamywać ręce.
Mogę o tym mówić i robić spektakle. I dziwić się na przykład temu, że Kościół milczy. Milczy, bo dał się przekupić, co jest straszną rzeczą. Ja się wychowywałem w Alwerni, przy klasztorze ojców bernardynów. To były lata 50. i 60, kościół był bardzo ubogi. Przyciągał ludzi do siebie tym, że naprawdę służył Panu Bogu. Wtedy, mam wrażenie, obcowałem z instytucją, która wskazywała mi drogę moralną. A teraz, jeśli Kościół w Polsce nie reaguje na nieprawości, nie zajmuje w tych sprawach stanowiska, to po pierwsze, wystawia sobie złe świadectwo, po drugie, pokazuje, że kłamstwo, oszustwo, manipulacja nie są grzechem. Przecież na nie przyzwala. Rozgrzesza je automatycznie. Patrzę na to wszystko, jak na jakiś przerażający kabaret, z którego należy się śmiać i płakać równocześnie. Patrzę na polityków, którzy w jednym zdaniu podają dwie sprzeczne informacje, i dochodzę do wniosku, że zachowują się jak schizofrenicy. Kiedy myślenie „tak-nie”, „nie-tak” zaczyna dominować, to zaczyna się trzęsienie ziemi. „Tak” i „nie” to są przecież siły działające przeciwko sobie. A to zmierza, jak to powiedział Andrzej Stasiuk, do najpiękniejszej katastrofy. Dodajmy do tego, tak często dziś używane odwracanie znaków. Rzeczy, dla której logika przydaje znak „minus”, zmienia się na „plus” i odwrotnie. To czysta manipulacja pojęciami, czysta kazuistyka rodem z „Prowincjałek” Pascala. Zresztą pierwsze cztery lata PiS-u to był frontalny atak, wszystko im się udawało. Rozwalali każdą barykadę. A teraz – nie. Teraz to jest łatanie dziur, a nie zdobywanie barykad. Nastąpił zwrot. Podejrzewam, który gest spowodował ten zwrot.
Joanny Lichockiej?
Myślę, że będzie cezurą.
Przepraszam, brat dzwoni. Odbiorę. „Andrzeju, mam teraz wywiad. U siebie jestem. Chleb upiekłeś? To przyjedź z tym chlebem”.
W 2005 r. sam pan próbował wejść do polityki, być parlamentarzystą.
Siedziało we mnie coś takiego, zastanawiałem się, czy polityka to jest dla mnie sposób wyrażenia się. Chwilowe zamroczenie.
Kto pana zamroczył?
Kręciłem się koło polityki, pomagając w akademiach, rocznicach, festynach, wiecach wyborczych (w 2005 r. w wyborach parlamentarnych bez powodzenia kandydował na senatora z okręgu krakowskiego, reprezentując Partię Demokratyczną – demokraci.pl – red.). Razem z żoną i bratem prowadziliśmy wiele imprez w Krakowie. No to zgłosiłem akces, wydrukowałem parę plakatów. Na tych plakatach byłem w takim jasnym garniturze. Przewoziłem je w bagażniku. Jeden z kolegów zobaczył i pyta: a czemu masz w bagażniku Ratzingera? A ja właśnie wtedy dostałem propozycję zagrania kardynała Ratzingera, ale nikomu nic nie mówiłem. Najpierw się zdziwiłem, że kolega coś wie o moich planach zawodowych, a potem doszło do mnie, że ci od castingu też dostrzegli podobieństwo i zaproponowali mi tę rolę. Do parlamentu nie wszedłem. I dobrze.
Mikołaj Grabowski reżyser teatralny i aktor. W latach 2003–2012 dyrektor naczelny Starego Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie. Wyreżyserował wiele nagradzanych spektakli teatralnych i telewizyjnych, m.in. „Króla Leara” Williama Szekspira, „Trans-Atlantyk” Witolda Gombrowicza, „Proroka Ilję” Tadeusza Słobodzianka i „Opis obyczajów” ks. Jędrzeja Kitowicza
fot. Maksymilian Rigamonti
Zawsze czułem, że w tym naszym dziedzictwie, w tym naszym romantyzmie polskim, jest jakieś fałszerstwo, coś jest krytego, inna prawda jest „zagadywana”. A przecież wątki Polski szlacheckiej możemy śledzić i u Mickiewicza, i u Słowackiego, i u Norwida, i przyglądać się temu trochę ze zgrozą