Pandemia i wojna spowodowały, że nie możemy już opowiadać o świecie tymi samymi słowami. Musimy poszukać nowych słów, nowych znaczeń i nowych opowieści

Z Katarzyną Groniec rozmawia Konrad Wojciechowski
Dzwonię do pani, ale nie wiem, czy to nie pomyłka, bo w komunikatorze wyświetla mi się „Katarzyna Kaszubska”, a nie „Katarzyna Groniec”…
To ja. Zapomniałam haseł i loginów do konta na Skypie, więc mąż założył mi nowe. A skoro siedzimy na Kaszubach, to podpisałam się „Katarzyna Kaszubska”. Ot i cała tajemnica.
Czyli nie jest to artystyczna przemiana?
Raczej indolencja w sprawach technicznych. Nie nabyłam biegłości w odzyskiwaniu zapomnianych haseł. W ogóle nie nabyłam biegłości. Jestem bardziej analogowa niż cyfrowa. I tak już zostanie.
Nie korciło pani, aby wygodnicko schować się za pseudonimem, być kimś innym? To częste zjawisko w sztuce.
Julian Tuwim podpisywał się wieloma pseudonimami, m.in. Schyzio Frenik. Zabawnie, nieprawdaż? Czasami żałuję, że będąc młodą dziewczyną, nie wpadłam na pomysł występowania pod fikcyjnym nazwiskiem. To musi być bardzo uwalniające.
A ja tego trochę nie pojmuję. Jakoś mi to nie współgra z egocentryczną naturą artystów.
Ale spójrzmy na to od innej strony: można wykonać coś od czapy i nie ponosić za to personalnych konsekwencji. Choć obecnie byłoby trudno, bo niemal każda twórcza działalność ściśle wiąże się z wizerunkiem artysty. Chociaż zdarzały się ostatnimi czasy próby niepokazywania twarzy. Ale śpiewanie z zasłoniętym obliczem – jak robi to obecnie australijska piosenkarka Sia – wymaga większego poświęcenia niż jeszcze kilka dekad temu, kiedy artystów nie znało się z widzenia, nie mówiąc o pisarzach, którzy spotykali się po salonach literackich i tylko w swoim kręgu każdy wiedział, kto jest kim. Nie sądzę, aby przeciętny człowiek – nawet miłośnik gazet czy książek – był wówczas w stanie połączyć twarz literata z napisaną przez niego książką. Nie to, co teraz. Chociaż powieściopisarka Elena Ferrante pozostaje wciąż nierozpoznana. Trwają spekulacje, kto ukrywa się pod tym nazwiskiem i czy to jedna osoba, czy kilka. Sukces literacki, jaki osiągnęła, udało się spotęgować tajemniczością postaci.
A pani ma swoje kryjówki? Wspomniane Kaszuby, które są oddalone od całej tej ciekawskiej „Warszawki”?
Lubię życie nadmorskie, jeśli o to pan pyta – nie tylko ze względu na dobre powietrze. Lubię o świcie chodzić po plaży i sprawdzać, co w nocy wyrzuciło morze. Jakiś czas temu natknęłam się na kapustę, cebulę i pomarańcze. Zdarzają się pojedyncze buty. Nigdy jeszcze nie znalazłam pary. Raz była piłka podobna do Wilsona z „Cast Away”. Zdarzają się też drastyczne widoki – mew łowiących flądry o brzasku. W powietrzu widać tylko, jak parują ciepłe flaki jeszcze przed chwilą żywej ryby...
Trochę mi się słabo zrobiło…
No to zmieńmy temat na przyjemniejszy i porozmawiajmy o kolorach Bałtyku. Uwielbiam jego zimną barwę: od ciemnego grafitu po butelkową zieleń. Jako dziecko dużo przebywałam nad morzem. Byłam chorowita, więc spędzałam połowę lata i trochę jesieni w sanatorium w Kołobrzegu. Pozwalano nam się kąpać, jeśli temperatura wody dociągnęła do 18 st. C, co w przypadku Bałtyku jest trudno osiągalne. Już przy 13 zaczynaliśmy negocjacje z wychowawcami, żeby nam jednak pozwolili. Koniec końców wchodziliśmy do wody przy 15 st. C mniej więcej ok. godz. 13, po trzech godzinach upartych negocjacji. Teraz nad morzem bywam codziennie, głównie na spacerach z psem, ale od czasu do czasu zdarza mi się morsować i jestem przekonana, że do odkrycia w sobie tej namiętności przyczyniły się moje kołobrzeskie kąpiele.
Jest w morzu pewna symbolika – można patrzeć na horyzont i obserwować powolny bieg nadciągających zdarzeń, co chyba trochę uspokaja w tych niepokojących czasach? Pewnie też widać więcej z uwagi na perspektywę?
Nie widać więcej. Czasem nic nie widać, bo jest mgła. Najwięcej to widać na portalach społecznościowych. I już bez znaczenia, gdzie się mieszka: nad morzem czy w górach. Internet dał nam bardzo dużo wolności, ale równie dużo zabrał. To narkotyk, z którego bardzo trudno zrezygnować. Sama się na tym łapię. Przez całe życie jeździłam autem ze zwykłą mapą samochodową pod ręką, a dzisiaj wpadam w panikę, kiedy nie mogę odpalić Google’a. Zamiast czuć się wolna bez telefonu w kieszeni, jestem głęboko zaniepokojona, że gdzieś się nie dodzwonię. A przecież nigdzie nie chcę dzwonić, w dodatku ćwierć wieku żyłam w czasach, kiedy nie było telefonów komórkowych, i poczucie lęku z tego powodu mi nie towarzyszyło.
Czytam pani wpisy na Facebooku i odnoszę wrażenie, że powstają, paradoksalnie, z potrzeby szukania azylu. Niedawno napisała pani, że szuka schronienia, i poprosiła ludzi o kilka propozycji „literackich schronów”.
Kocham książki, jak na introwertyka przystało. Literatura od wczesnego dzieciństwa była odskocznią od tłumu i hałasu, szybko nauczyłam się czytać. Czytałam, co popadnie, co miało czasem nieprzyjemne dla mnie konsekwencje. Pewnego razu mama przyniosła książkę Edmonda De Amicisa pt. „Serce”. Sama nie czytała wiele, ale tytuł był ładny, dzieci na okładce, więc zostawiła mi do przeczytania. Niewinna z pozoru książka okazała się serią drastycznych opowiadań pełnych krwi, przemocy i śmierci, w których główną rolę odgrywały dzieci. Zapamiętałam chłopca, małego Lombardczyka, który wypatrywał nieprzyjaciela, siedząc na drzewie, i oczywiście zginął zestrzelony z tego drzewa, ale szczęśliwy, że mógł oddać życie za Lombardię. Albo inne opowiadanie: o chłopcu mieszkającym ze sparaliżowaną babcią, którą próbowali zabić zbójcy. Zamiary agresorom pokrzyżował tenże 12-latek, zasłaniając babcię swoim nastoletnim ciałem... A wszystko to okraszone dydaktyczną mową-trawą. Przeczytałam całą książkę spłakana i wstrząśnięta. Rozumie pan, że potem „Janko Muzykant”, „Anielka” czy „Nasza szkapa” mogły mi co najwyżej zepsuć humor na jedno popołudnie. Ale muszę przyznać, że od chwili wytargania mojej sześcioletniej duszy przez De Amicisa pokochałam literaturę miłością bezwarunkową.
Czy ten książkowy eskapizm przekłada się na pisanie piosenek pomagających w uciekaniu od codzienności? Pamiętam jedną, w której próbowała pani dolecieć na Uran, ale nic z tego nie wyszło.
Nie wiem, czy nazwałabym to uciekaniem. Czasami wręcz przeciwnie – osadzeniem w pewnym świecie. „Kosmonautkę” pisałam w momencie, kiedy na moim zegarze wybiła czterdziestka. To ważna cezura życiowa. Jest taka teoria, że jeżeli nie udało ci się czegoś dokonać do 40. roku życia, to już się nie uda, jest „po ptakach”, będziesz się cieszył z dotychczasowych osiągnięć. Lub martwił.
I pani w to wierzy?
Tak. Z tym że ta druga połowa życia nie musi być nudna. Człowiek dostrzega wiele kontekstów swoich działań, które do tej pory podejmował z marszu, nie słuchając wewnętrznego głosu rozsądku, aby zwolnić i wszystko jeszcze raz przemyśleć. A tu pojawiła się czterdziecha z sygnałem: „Uwaga! Jesteś w połowie”. I oby ci jeszcze siły pozwoliły i chęci starczyło na podejmowanie ciekawych projektów i trudnych wyzwań. Człowiek co jakiś czas dochodzi do ściany, więc trzeba odwrócić tę nakręconą zabawkę, żeby poszła w innym kierunku. Tylko niektórzy sobie myślą, że skoro tyle razy docierali do ściany, to już nie ma się do czego odwracać, nic ich nie czeka i dlatego się nie odwracają.
Słucham pani pilnie, bo właśnie kończę czterdziestkę i zastanawiam się, czy grubą kreską oddzielać przeszłość…
Przed moją czterdziestką uraczyłam się „Cząstkami elementarnymi” Houellebecqa, który w niewybredny sposób obchodzi się ze starzejącymi się kobietami. Czytałam je, mając akurat, po pierwsze – dół z powodu wkraczania w „smugę cienia”; i po drugie – nie tylko z tego powodu, więc wtedy ta książka mnie spoliczkowała, przez co jeszcze trudniej było mi przełknąć te okrągłe urodziny. Dwa lata później, będąc już w innym momencie życia, przeczytałam „Cząstki elementarne” raz jeszcze. Tym razem mnie bawiły. No ale to było po tym, jak się podniosłam, otrzepałam i odwróciłam nakręconą zabawkę w kierunku: od ściany.
Są rzeczy, z których nie wypada się śmiać, o czym świadczy przywołany przez panią na Facebooku „Traktat o łuskaniu fasoli” Wiesława Myśliwskiego i scena rozbawionego dziecka na widok wojennej pożogi. Pani smutne piosenki też mają drugie, weselsze dno?
Każda ma. Ich stopień ponurości zależy od tego, do jakich celów ich używam, co nimi chcę opowiedzieć, do czego mają mi się przydać. Ponieważ sama siebie nie uważam za osobę ponurą, bywa, że używam niektórych do rozśmieszania. Lubię żartować, często z rzeczy, z których nie powinno się stroić sobie żartów.
Na przykład?
Wstydzę się powiedzieć.
Ale to pani zaczęła.
Jestem starą boomerką, którą śmieszą seksistowskie żarty. „Niemniej w pracy bardzo mnie chwalą” – podpis pod wymownym obrazkiem Andrzeja Mleczki. Żartowanie z religii też przychodzi mi łatwo. I nigdy te dowcipy nie zdołały obrazić moich uczuć religijnych. Dziś czasami boję się żartować otwarcie, odkąd opowiadanie dowcipów jest utożsamiane z wygłaszaniem poglądów.
Przez wiele lat mój sposób bycia wyglądał tak: „scena – rampa – ludzie”. Starałam się nie przechodzić przez tę rampę w stronę publiczności za szybko, zbyt łatwo. To, co miałam do powiedzenia, mówiłam ze sceny
Wiele osób publicznych nie widzi nic niestosownego w dzieleniu się swoimi przemyśleniami z masami.
Dzielenie się światopoglądem to bardzo ryzykowna aktywność, szczególnie jeśli idzie o artystów. Jak zatem prowadzić swoje konto na Facebooku? Oto jest pytanie! Najlepiej publikować zdjęcia pięknych zachodów słońca, plaży albo zwierząt. Absolutnie nie wolno mówić za dużo na temat tego, co się myśli, bo natychmiast zaczyna wrzeć. Ludzie biorą się za łby, już nawet nie polemizując ze mną, zaczynają okładać się słowami między sobą. Przez wiele lat mój sposób bycia wyglądał tak: „scena – rampa – ludzie”. Starałam się nie przechodzić przez tę rampę w stronę publiczności za szybko, zbyt łatwo. To, co miałam do powiedzenia, mówiłam ze sceny. Rampa pozwalała mi utrzymać dystans. Więc nic dziwnego, że nie jestem na swoim koncie zbyt wylewna.
A jak jest teraz?
Poprawiłam się. Może wspomniany dystans był efektem mojego introwertyzmu, a może upośledzenia komunikacyjnego. Zawsze byłam osobna, stałam z boku, najlepiej czułam się w roli „niezaczepialnego przyglądacza”. Teraz lepiej sobie radzę. Oddzielenie od widowni jest mi dziś mniej potrzebne. Nigdy nie miałam ochoty iść w gwiazdorstwo, o którym można powiedzieć, że stwarza między widzem a wykonawcą rodzaj glamourowej bariery. To, co mnie pociągało, w mojej świętej naiwności miało być sztuką. I do tego zgłaszałam pretensje jako początkująca artystka. Nie chciałam być niedoścignionym wzorem. Raczej odbiornikiem radiowym, który charczy, trzeszczy, ale jak się go odpowiednio dostroi, to da się na falach wyłapać fascynujące historie. Wśród takich odbiorników są cadillaki i trabanty oczywiście. Być może jestem trabantem, ale nawet trabant potrafi wyksztusić z siebie serię ciekawych kaszlnięć.
A ludzie przychodzą na koncert wysłuchiwać „kaszlnięć” czy jednak pogłaskać karoserię?
Niedawno zaśpiewałam w stołecznym Teatrze Studio. Bardzo się martwiłam o ten występ: czy ludzie się pofatygują, w jakich przyjdą nastrojach, jeśli przyjdą? Moja sceniczna opowieść jest bliska temu, co się aktualnie dzieje na świecie, więc nie mogłam obiecać, że przeniosę ich do świata baśni. Atmosfera była wspaniała. I kiedy wracałam do domu po koncercie, szukałam słów, które oddałyby nastrój tego wieczoru. Czytuje pan Lema? Ja nie przepadam za fantastyką, z dzieł Lema przeczytałam tylko ze dwa opowiadania plus „Solaris”. Ale ludzie pod sceną byli właśnie tym cytoplazmatycznym oceanem z „Solaris” – inteligentną masą reagującą na słowa, zmiany nastroju; chwytali wszystko w zagadkowy dla mnie sposób, byli moim lustrem. Może to zasługa obecnych napięć, trudnej rzeczywistości, a może tęsknota za estradowymi przeżyciami.
Wojna zmienia nie tylko ludzi, lecz także znaczenia słów. Pani śpiewała o „emigracji – słodkiej alienacji”. Dziś to się kojarzy z ukraińską traumą i pewnie na długo tak zostanie.
Emigracja wewnętrzna, o której śpiewałam, jest niczym wobec wojny. Słowa z tamtej piosenki nie są słowami na dziś; nie pasują do tego świata, w którym się znaleźliśmy, zresztą nie od wczoraj. Pandemia i wojna spowodowały, że nie możemy już opowiadać o świecie tymi samymi słowami. Musimy poszukać nowych słów, nowych znaczeń i nowych opowieści. I nie da się przełknąć ani jednego słowa więcej o sobie.
Zaśpiewała pani kiedyś „List do wroga” – pełen elegancji i uprzejmości. Jak taki list mieliby dziś napisać Ukraińcy do Rosjan, kiedy brakuje słów do opisania wojennych nadużyć?
Nie tęsknię za dosłownością w opowieści. Nie mówiąc wprost, można bardzo dużo powiedzieć. Jakimi tekstami dzisiaj mówić? Często operuję kolażami. Weźmy tekst „Diabeł” Jacques’a Brela z lat 60., który pożeniłam z punkową estetyką Siekiery, a konkretnie z kawałkami „Misiowie puszyści” i „Ludzie wschodu”. Frazy Brela brzmią dzięki temu zabiegowi punkowo – krótko, szybko jak pociski: „Moralność tania jest jak barszcz”, „Rozsądek to jest zimny trup”, „Wyrusza świat, bydlęcy marsz”, „Gdzie łatwy cel i pełny żłób”. Przed pandemią byliśmy z mężem na „Trojankach” w reżyserii Jana Klaty w Teatrze Wybrzeże i doszliśmy do mało odkrywczego wniosku, że nic się nie zmienia, jeśli chodzi o wojnę. Oglądamy zdjęcia z Mariupola, z Buczy, jak oglądaliśmy zdjęcia Aleppo, jak oglądaliśmy zdjęcia Sarajewa, jak oglądaliśmy zdjęcia Warszawy. A Afryka? W ogóle oglądaliśmy zdjęcia? Gwałty i mordy to przecież nic nowego. To samo dotyczy bogacenia się na wojnie, czerpania z niej przyjemności. Brecht pisał o tym, co żołnierz przywozi dziewczynie z krwawych eskapad w różnych krajach. A to kołnierz z młodych fok, a to korali sznur. Zawsze coś do domu fajnego przywiezie…
Wróćmy na koniec na Kaszuby. W „Blaszanym bębenku” Güntera Grassa jest scena upadku ze schodów małego Oskara, który w ten sposób chce zaprotestować przeciwko niesprawiedliwej rzeczywistości. Czy człowiek w pojedynkę jest w stanie choć trochę zmienić świat?
Nie sądzę. Żaden sprzeciw wobec wojny czy przemocy nie zdziałał wiele. Choć niejeden stał się symbolem oporu i ogromnej odwagi – jak ten samotny człowiek na placu Tiananmen, który stanął przed kolumną czołgów. Mamy nieszczęście żyć w czasach, kiedy trudno czymkolwiek zająć ludzką uwagę na dłużej niż dwa dni. Może natura człowieka jest tak skonstruowana, że aby nie zwariować, nie koncentruje się na niczym zbyt długo. Tempo zmiany tematów, które serwuje internet, absolutnie w tym nie pomaga. Dzisiaj żyjemy wojną w Ukrainie, bo Europę sparaliżował strach. Ale wojny nie zaczęły się wczoraj, a ta konkretna wojna już jakiś czas trwa.
Pani śledzi przebieg tej wojny w obawie, że ona może przyjść także tutaj?
W 2014 r. śledziłam Majdan. Wojna w Donbasie wydawała mi się odległa i nafaszerowana zależnościami, o których nie miałam pojęcia. I dzisiaj te zależności wszyscy powoli zaczynamy rozumieć lepiej. To jest handel. I o ile po Niemcach i Francuzach nie spodziewałam się niczego ekstra, więc na początek zdołałam ucieszyć się czymkolwiek, co zadeklarowali, to fakt, że izraelskie Yad Vashem – co powtarzam za artykułem prasowym – prosi USA o nieobejmowanie sankcjami rosyjskiego oligarchy Abramowicza, bo on daje duże datki na ten instytut i utrwalanie pamięci o Holokauście, złamał mi serce. Podobno się z tych słów wycofano, ale niesmak pozostał. Naród żydowski, który ma wszystko do powiedzenia o Zagładzie, w chwili, w której powinien krzyczeć – nie mówi nic, bo ma interesy z Abramowiczem. Tylko się położyć i nie wstawać.
No i wyszła smętna puenta: „Jak dobrze mi w pozycji tej, pozycji horyzontalnej”. Ale to nie z pani piosenki.
Nie, nie z mojej, ale lubię tę piosenkę. Uważam, że jest zabawna, choć jej tytuł na to bynajmniej nie wskazuje. To, co możemy teraz zrobić, to nie spadać ze schodów, nie stawać przed czołgiem, nie dokonywać samospalenia. Możemy pomagać. Dzielić się tym, co mamy. Starać się być dobrymi ludźmi. Usiąść dzisiaj przy stole z kimś obcym, żeby jutro przestał tym obcym być. I żyć. ©℗
W 2014 r. śledziłam Majdan. Wojna w Donbasie wydawała mi się odległa i nafaszerowana zależnościami, o których nie miałam pojęcia. I dzisiaj te zależności wszyscy powoli zaczynamy rozumieć lepiej