Filozofia na trudne czasy. Uwaga na prawdziwy świat [WYWIAD]

Na poziomie indywidualnym chodzi o dobre życie i o to, jak ja lub ty możemy je prowadzić. „Dobre” to znaczy zaangażowane w świat dokoła. To nas może nie uszczęśliwi, ale będzie można wówczas powiedzieć, że robimy coś, co ma znaczenie. Z Kieranem Setiyą rozmawia Sebastian Stodolak.

Kieran Setiya: Dlaczego? Z punktu widzenia filozoficznego występy komediowe są bardzo interesujące. Każą zadać pytanie o to, jak to jest, że komedia, obracając najtrudniejsze tematy i sprawy naszego życia w żart, pozwala nam sobie radzić z trudnymi momentami.

To sposób na poradzenie sobie ze złem tego świata dzięki chwilowemu zawieszeniu powagi w sposób niebędący moralnie nagannym. Dobry stand-up, taki, który nie przekracza pewnych granic, wytwarza poczucie solidarności i w jakiś niepojęty sposób zmienia to, co straszne, w to, co radosne.

Brytyjczyk Stewart Lee. Geniusz.

Opowiada żart czy anegdotę i stara się uzyskać od publiczności wiadomość zwrotną. W jakimś sensie rozdziera w ten sposób kurtynę komunikacji. Charakterystyczne dla niego jest też to, że opowiada o trudnych momentach w swoim życiu. Nie robi z nich nigdy głównego wątku swoich występów, ale tragedia życia – żałoba czy choroba – jest często w ich tle.

Owszem. Gdy mówimy „życie jest ciężkie”, zwykle nie mamy na myśli tego, że przeżywamy wielkie tragedie. Chodzi raczej o te codzienne, często drobne zmagania, które składają się na westchnienie towarzyszące wypowiedzeniu tej frazy. Ono jednak zawiera w sobie też pewną dozę humoru i lekkości określających naszą relację z życiem. Akceptacja dla jego trudów i dostrzeżenie w nim komedii są dobrymi sposobami na radzenie sobie...

Nie stawiam tezy, że życie dzisiaj jest trudniejsze niż 400 lat temu. Natomiast istnieją niezmienne aspekty ludzkiej kondycji. Ujawniają się w obliczu śmierci, niedołężności, samotności. Ujawniają się, gdy zdajemy sobie sprawę z absurdalności wszechświata albo zaczynamy wręcz odczuwać jego bezsens. Ujawniają się, gdy obserwujemy niesprawiedliwości. Ta wielka obfitość, która przypada nam w udziale, także ma swoje efekty uboczne. Zamożność pozwala nam odczuwać pewien komfort, ale też często separuje nas od innych. Wspomnę chociażby o kryzysie klimatycznym, którego skutki nie są proporcjonalnie i równo podzielone między biednych i bogatych. Owszem, posiadamy bogactwa, ale fundamenty, na których zostały zbudowane, są w pewnym sensie niepewne, ponieważ zostały zapożyczone z przyszłości, a ta jest teraz zagrożona. Słowem, wcale nie pozbyliśmy się trudów życia.

Tu zbliżamy się do analizy socjologicznej. Ja patrzę na te problemy jako filozof. Powiedziałbym, że jest to poniekąd wynik historycznego zjawiska o bardzo dużej skali: ludzie stają się mniej religijni, a co za tym idzie, pewne źródła kosmicznego znaczenia, poczucie miejsca we wszechświecie, zanikają. Kolejna rzecz to brak sensownej pracy. Ludzie wykonują rozmaite zajęcia, nie widząc ich celu. Są opłacani, owszem, ale wyobcowani. Socjolog David Graeber nazwał takie zajęcia „bullshit jobs”. Pracujesz tylko po to, by otrzymać wypłatę, ale z samej pracy nie odczuwasz ani dumy, ani satysfakcji. Jest też problem izolacji społecznej. Intelektualna spuścizna wieków nie zastąpi kontaktu z drugim człowiekiem, a ludzie dzisiaj są mniej solidarni i bardziej narażeni na poczucie osamotnienia. Nie zamierzam jednak, oczywiście, twierdzić, że życie gospodyni domowej z lat 30. XX w. było w jakiś sposób lepsze od tego, jakie mają obecnie ludzie na zamożnym Zachodzie.

Kryzys, który opisałem, dotyczył mojego życia zawodowego. Myślę, że kluczem do wyjścia z niego dla mnie było uświadomienie sobie, że nadal kocham filozofię. Uwielbiam jej uczyć. Uwielbiam o niej myśleć. Ale moja działalność zawodowa była często kształtowana w kierunku struktury opartej na projektach. Trzeba było uzyskać kolejną publikację w czasopiśmie o wysokim profilu, uzyskać awans. Refleksja nad tym poprowadziła mnie w kierunku odróżnienia aktywności życiowych, które mają konkretny cel i moment realizacji, od tych, które są ciągłe i niewyczerpywalne. Gdy skupiamy się na pierwszych, możemy stracić z oczu te drugie. Ja, angażując się w konkretne projekty związane z nauczaniem filozofii, zacząłem tracić z oczu sens samego jej uprawiania. Filozofowanie nie ma końca i jest wartością samo w sobie.

Mogę się zgodzić z jego perspektywą tylko w tym, że dawni filozofowie, próbując zrozumieć świat, interesowali się kwestiami, które dzisiaj badają psychologia, biologia czy ekonomia. Te pytania przestały być filozoficzne. Ale pytania o sens, o dobro, o szczęście nie zostały zagospodarowane przez żadną naukę szczegółową. Pozostały filozoficzne. Nie szukać na nie odpowiedzi jest postawą głęboko antyintelektualną, wynikającą z pewnego rodzaju braku ciekawości. Ale są to też pytania – np. o śmierć i sens egzystencji – narzucające się, konieczne, nieuniknione. Nie można ich po prostu nie zadawać. Są kluczowe dla odpowiedzi na zagadnienie najbardziej praktyczne z możliwych: jak żyć?

Owszem. Nie ma zgody, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania fundamentalne, ale jest postęp w rozumieniu różnych sposobów myślenia i ich konsekwencji. I po części dlatego napisałem taką książkę, żeby to pokazać ludziom spoza mojego wydziału.

To się zmieniło, przynajmniej w anglojęzycznym świecie. Mam na myśli ostrość tego sporu. Jest znacznie więcej otwartości. Skutkuje to pewnego rodzaju chaosem intelektualnym, ale też jest mniej poczucia, że jedna połowa filozofów uważa drugą za idiotów i vice versa. Przykładem jest teoria krytyczna szkoły frankfurckiej. W miejscach, w których uczę, filozofowie jeszcze jakieś 10, 15 lat temu całkowicie ignorowali tę marksistowską tradycję. A teraz próbuje się ponownie uprawiać teorię społeczną i krytykę społeczeństwa oraz ponownie łączyć ją z filozofią polityczną. Myślę więc, że mamy teraz do czynienia z pewnego rodzaju „gulaszem” połączeń, które są w rzeczywistości całkiem owocne.

To może być pułapka, w którą często wpadają czytelnicy rozmaitych poradników. Szczęście to stan umysłu, który niekoniecznie musi być związany z realnym światem, a jako taki niekoniecznie musi mieć wartość. Szczęście to, najogólniej rzecz biorąc, twoje subiektywne poczucie satysfakcji. Oznacza to, że możesz być szczęśliwy, będąc całkowicie oderwanym od świata. Wyobraź sobie, że jesteś jedyną osobą podłączoną do komputerowej symulacji. Wszystko, czym jesteś karmiony, to strumień świadomości wywołujący odczucia przyjemności. Choć masz wrażenie, że naprawdę działasz i to działanie naprawdę cię uszczęśliwia, to żadna z osób, z którymi wchodzisz w interakcje, nie jest prawdziwa, a ty jesteś po prostu podłączony do maszyny. Czy ktoś może marzyć o takim życiu? Albo chcieć takiego życia dla swoich bliskich? Dobre życie, do którego powinniśmy dążyć, to życie polegające na reagowaniu na rzeczywistość, w świecie takim, jaki jest, najlepiej, jak potrafimy. To cel, do którego powinniśmy dążyć, a często tracimy to z oczu.

Owszem, jednak uważam, że prof. Peterson jest jedną z tych osób, które oferują nam prosty spis zasad życiowych, ale te jego zasady nie są wystarczająco obszerne, by uwzględniać kwestie współczucia dla innych, wyczulenia na niesprawiedliwości.

Z pesymistami łączy mnie przekonanie, że istnieją niezmienne aspekty naszej natury, które będą wywoływać ból i niezadowolenie. Z drugiej strony wierzę, że możemy zmienić własne podejście, zaadaptować się, więc nie jestem fatalistą. Nie twierdzę też, że żyjemy w najlepszym ze światów. Warunki społeczne, które często utrudniają życie, są zasadniczo zmienne, a ich zmiana może zająć stulecia (a nawet się nie wydarzyć), ale jest możliwa. Tak naprawdę najbliższy byłby mi Rousseau, który dostrzega, że przyczyną części naszych cierpień są wady społeczeństwa.

Tak. Myślę, że wiara w możliwość osiągnięcia trwałego błogostanu to niebezpieczeństwo kryjące się w obecnej modzie na samorozwój czy „samopomoc” („self-help”). Ale także filozofia uznawała za wskazane dążenie do życia doskonałego lub osiąganie najwyższego dobra. Wskazywała więc nierealistyczne cele, co wywoływało w ludziach poczucie winy. No i była niepraktyczna, bo nie dawała żadnego przewodnika.

Tak. Na przykład w filozofii politycznej w ciągu ostatnich 30, 40 lat nastąpiła wyraźna zmiana. Zanikli filozofowie teoretyzujący na tematy utopijne i śniący o idealnym i sprawiedliwym społeczeństwie na rzecz filozofów mówiących: analizujmy konkretne niesprawiedliwości i zastanówmy się, jak im zaradzić. Czyli bardziej praktycznych. Myślę, że podobny ruch musimy wykonać w filozoficznej i codziennej refleksji na temat dobrego życia. Odpowiedź na pytanie o to, jak żyć, polega na przejściu od fantazjowania o idealnym życiu do myślenia o rzeczywistych problemach, z którymi mamy do czynienia na co dzień.

Sam nie wiem, jak wyglądałby świat, gdyby ludzie byli mniej podatni na tego rodzaju utopijne czy też aspiracyjne myślenie. Natomiast refleksja, którą ja proponuję, nie stoi w sprzeczności do zmiany rzeczy na lepsze czy nawet z wyśrubowanymi aspiracjami. Zwracam tylko uwagę, żeby to dążenie do ideału nie przysłaniało nam zwykłych, życiowych trudności, bo wtedy nie nauczymy się sobie z nimi radzić.

Simone Weil pisała, że ludzie uciekają przed niedogodnościami tak, jak zwierzę wzdryga się przed cierpieniem. Faktycznie istnieje głęboka tendencja, by uważać ludzi cierpiących za trudnych do zniesienia. Trudno być w pobliżu takiej osoby. Czasami faktycznie lepiej zerwać kontakt z osobami o autodestrukcyjnych tendencjach, z którymi nie możemy niczego zrobić. Jeśli jednak próbujemy odsunąć od siebie jakąkolwiek potencjalną negatywność związaną z tym, jak czują się ludzie w naszym pobliżu, to podkopujemy w ten sposób solidarność. Nie pozwalając im mówić również o trudnych sprawach, wymuszamy na nich pewien rodzaj samotności. Świat, w którym nie można opowiadać o sobie, jest światem głębokiej izolacji. Ci, którzy przekonują innych, że powinni oni się otwierać wyłącznie na dobre wibracje, dopuszczają się pewnego rodzaju oszustwa. Jest bardzo mało prawdopodobne, aby proste rozwiązania pomogły nam poradzić sobie z trudnościami, z którymi faktycznie się borykamy, umożliwić lepsze życie. W mojej książce nie ma wielkiego, uniwersalnego rozwiązania filozoficznego, które można by zastosować do wszystkich możliwych problemów. Staram się niuansować.

Ludzie szukają odpowiedzi. Guru samorozwoju są tego świadectwem. Uznanie, że istnieją obiektywne standardy tego, co czyni życie wartym przeżycia, oraz świadomość pewnych nieprzekraczalnych ograniczeń pozwalają na stwierdzenie, które sposoby życia są problematyczne bądź po prostu bezsensowne. Do obiektywnych standardów nie należy np. stwierdzenie: „rób cokolwiek, na co masz ochotę, jeśli to czyni cię szczęśliwym”. Ale nie należy też do nich przekonanie, że tylko jeden sposób życia jest słuszny i dobry. W ramach obiektywnego porządku istnieje pewien pluralizm. Pozwala nam on na zadanie pytania, co jest dobre dla nas w naszej konkretnej sytuacji. Nie sądzę, byśmy kiedykolwiek stali się nieśmiertelni lub byśmy nie byli narażeni na utratę, porzucenie i smutek, ale większość trudności, z którymi mamy do czynienia, nie ma charakteru całkiem niezależnego od nas. Wiele z nich możemy uczynić bardziej znośnymi dla siebie samych i dla siebie nawzajem.

Na poziomie indywidualnym chodzi przede wszystkim o dobre życie i o to, jak ja lub ty możemy je prowadzić. „Dobre” to znaczy zaangażowane w świat dokoła. To nas może nie uszczęśliwi, ale będzie można wówczas powiedzieć, że robimy coś, co ma znaczenie.

Owszem, ale nikt nie odbierze jej tego, że wytworzyła solidarność wśród młodych ludzi, poczucie wspólnoty na poziomie globalnym. Dzięki temu być może łatwiej będzie im stawiać czoła kryzysowi klimatycznemu. Ja jednak chyba nie miałbym odwagi prowadzić takiego życia jak ona...

Mamy zbyt wiele zarówno utopijnego, jak i dystopijnego myślenia o sztucznej inteligencji. Ludzie uważają, że albo rozwiąże ona wszystkie nasze problemy, albo zniszczy świat. Nie jestem przekonany, że któraś z tych skrajności jest słuszna. Myślę, że to narzędzie jest nieco przereklamowane. I nie, nie używam go do pracy filozoficznej. Nie rozumiem ChatGPT wystarczająco dobrze, mówiąc szczerze. Wydaje się, że on dużo konfabuluje, bywa bardzo niewiarygodny, a przecież sednem mojego filozoficznego przesłania jest sprzeciw wobec konfabulacji. Nie sądzę też, by ktokolwiek wiedział wystarczająco dużo o tym, jak działają modele językowe, by mieć pewność, czy poznanie etyczne to kwestia, w której mogą one być jakkolwiek przydatne.

Tak, winni tego grzechu byli nawet Platon czy Arystoteles, ale to nie znaczy, że to akceptowalny stan rzeczy. To, czego nam potrzeba, to realizm i uwaga skierowana ku prawdziwemu, a nie urojonemu światu. ©Ⓟ