Z Sylwią Czubkowską rozmawia Anna Wittenberg
Fińska dziennikarka Jessikka Aro została zaszczuta i musiała wyjechać z kraju po tym, jak zaczęła śledzić i opisywać aktywność rosyjskich trolli w internecie. Nie obawiasz się, że to samo stanie się po twojej książce o tym, jak Chiny podbijają Europę Środkową?
Przykład Jessikki Aro pokazał, co może się stać z człowiekiem, który uderzy choćby w najmniejszą cząstkę rosyjskiego systemu. Nieważne, czy jesteś politykiem, dziennikarzem czy factcheckerem - zostanie w ciebie wymierzona kampania dezinformacyjna. Jej losy to chyba najbardziej skrajny przykład w Europie. Nawet Eliot Higgins, założyciel Bellingcat, nie miał aż takich przejść. Być może zadziałało też to, że Jessikka jest kobietą. W kobietę wciąż łatwiej uderzyć. Ale ja się nie boję, bo Chiny mają zupełnie inny modus operandi niż Rosja.
Reklama
Jak działają?
O wiele mniej agresywnie, raczej starając się podważyć reputację. Na stronie lubimyczytać.pl jeden z czytelników ocenił moją książkę na 2/10 i skomentował, że historia o prześladowanych Ujgurach, czyli muzułmańskiej mniejszości uciskanej przez Chińczyków, to mit, a sama książka jest bezwartościowym przykładem działania amerykańskiej propagandy. Oczywiście może być to opinia zwykłego użytkownika, ale doskonale wpisuje się w chińską narrację i metody pracy.

Reklama
Podobne komentarze pojawiały się na twoim wieczorze autorskim transmitowanym online.
To jeden z głównych tematów suflowanych przez Chińczyków - podważanie ich krytyki argumentami, że Stany Zjednoczone robią znacznie gorsze rzeczy. To taki whataboutism. Spotkał się z tym każdy, kto próbuje krytykować działania Państwa Środka. W tej sprawie akurat nie mam sobie nic do zarzucenia, bo piszę dużo i bardzo krytycznie o funkcjonowaniu amerykańskich firm technologicznych - o tym, jak działają zarówno w USA, jak i w Europie, w Polsce, jaki mają wpływ na użytkowników. Właściwie to jest moja główna działka, planuję już książkę o lobbingu i technologicznej kolonizacji ze strony big techów, głównie amerykańskich. Oczywiście mamy też kolonizację ze strony big techów chińskich. Słabszą, bo one są po prostu nowsze.
Decydując się na używanie aplikacji czy urządzeń, siłą rzeczy wybieramy ekosystem, w którym chcemy funkcjonować. Albo mamy amerykańskiego iPhone’a i Facebook, albo chiński telefon od Huaweia i TikTok. Co jest mniejszym złem?
Wszyscy jesteśmy głęboko zanurzeni w tym świecie i prawdę mówiąc, najgorsze jest to, że musimy się zastanawiać nad tym „mniejszym złem”. Nigdy nie powiedziałabym: „Nie kupuj chińskiego smartfona”. To decyzje, który każdy musi podjąć sam. Jest bardzo dużo analiz, które porównują możliwości urządzeń, tyle że w tych zestawieniach nie są jeszcze brane pod uwagę komponenty spoza sfery czysto technologicznej. Myślę, że podejmując decyzję, użytkownicy powinni wiedzieć, jak i gdzie sprzęt powstał, kto na nim rzeczywiście zarabia, jakie są społeczne, środowiskowe, być może także polityczne koszty jego produkcji. Tej wiedzy nam brakuje, po części dlatego, że jest niewygodna. Nie chcemy za bardzo drążyć.
Oglądam właśnie szósty sezon serialu „Sprawa idealna” („The Good Fight”). W drugim odcinku toczy się sprawa piosenkarki pozwanej przez firmę eventową. Bohaterka odwołała występy w Izraelu, bo nie zgadza się z jego działaniami w Strefie Gazy. I prawnicy z tej firmy wyciągają argument: ale w Chinach będziesz grała, choć tam w obozach siedzi milion Ujgurów. To ci nie przeszkadza? Dziewczyna dowiaduje się o sprawie dopiero przed sądem. To oczywiście fikcyjna historia, ale bardzo symptomatyczna.
Musimy wiedzieć wszystko?
Musimy wiedzieć, że bez wiedzy jesteśmy coraz bardziej bezradni. Nam się wydaje, że takie odległe sprawy nas nie dotyczą, a to nieprawda. Nie ma już odległych problemów. Widzimy to wyraźnie po wybuchu wojny w Ukrainie. Po 24 lutego dobitnie przekonaliśmy się, że kapitał ma narodowość i że musimy się opowiedzieć po którejś stronie. Przestaliśmy kupować w firmach, które nie wycofały się z Rosji, a to dopiero pierwszy krok - wszyscy wiemy, że czeka nas trudna zima, ale - jak powiedział w słynnym przemówieniu prezydent Zełenski - „wolę zimno, ale bez was” (Rosjan - red.).
Nie uważam, że każdy na każdym kroku musi rozstrzygać tak wielkie dylematy, ale nie można się wiecznie tłumaczyć brakiem wiedzy.
W swojej książce piszesz, że Chińczycy bardzo się starają, by do Europy docierała tylko wygodna dla nich wiedza na ich temat. Przejmują media i wpływają na naukowców. Jaki mają w tym cel?
Obiegowa opinia jest taka, że Chińczycy mają strategię na sto lat do przodu. Oczywiście prawdziwi znawcy podchodzą to takich przekonań z dystansem, ale faktycznie ważnym elementem działań Państwa Środka jest myślenie długofalowe. Przejmowanie mediów i uczelni to dbałość o to, jaki obraz Chin będą miały przyszłe elity.
Jak się to robi?
Podstawowym instrumentem są Instytuty Konfucjusza. Bywają traktowane jak odpowiedniki British Council, Instytutów Cervantesa czy Goethego, które są powoływane jako szkoły językowe czy instytucje kultury. Ale to tylko złudzenie - wszystkie instytuty językowe funkcjonują poza uczelniami, są osobnymi, niezależnymi bytami współfinansowanymi przez dyplomację każdego z krajów, ale ich usługi, czyli kursy językowe, są płatne. Instytuty Konfucjusza działają na uczelniach, ale są opłacane przez Chińskie Państwowe Biuro Międzynarodowej Promocji Języka Chińskiego (Hanban), zatrudniają własnych pracowników, którzy de facto nie podlegają jurysdykcji szkół wyższych. To specyficzna sytuacja, bo one i tak są częściowo wyjęte spod jurysdykcji państwowej. Więc konstrukcja, w której funkcjonują Instytuty Konfucjusza, przypomina matrioszkę. I tak, uczą języka, organizują spotkania kulturalne, a przy okazji sączą do uszu słuchaczy chińskie narracje polityczne, np. o ich polityce jednego państwa. Podkreślają, że Chiny nigdy nie brały udziału w wojnie, chcą tylko rozwoju. Wybielają partię, stosowane przez nią mechanizmy. Tematy polityczne są w instytutach niemile widziane - to element strategii, którą eksperci nazwali „ofensywą uroku”. Jest to połączenie agresywnych działań politycznych i gospodarczych z promowaniem pacyfistycznej, ciekawej kultury orientalnej.
To się przekłada na realną politykę?
Wszystko to są miękkie kwestie, ale warto sobie przypomnieć, co działo się w mediach, także społecznościowych, kiedy Nancy Pelosi poleciała na Tajwan. Bardzo wiele komentarzy powielało chińską, bardzo krytyczną, narrację. Wracając jeszcze do samych instytutów - duża część ich studentów jeździ do Chin. To oczywiście wycieczki pod pełnym nadzorem, ogląda się tylko to, co gospodarze chcą pokazać. Później taki student wraca do siebie i opowiada o wieżowcach w Pekinie, o pięknym stadionie Ptasie Gniazdo i bogatej kulturze. Zachwyceni stają się cichymi ambasadorami.
Instytuty Konfucjusza to nie wszystko - jest też współpraca między szkołami wyższymi z Zachodu i w Chinach lub między uczelniami a biznesem.
Twierdzisz, że uczelnie mogą być punktem zaczepienia dla chińskiej agentury. Na ile poważne to zagrożenie?
To bardzo delikatny temat, myślę, że powinno się o niego pytać służby, bo tylko one mają głębszą wiedzę. Szacuje się, że w latach 2007-2017 Chińska Armia Ludowo-Wyzwoleńcza wysłała ponad 2,5 tys. naukowców, by szkolili się i pracowali na zagranicznych uniwersytetach. Większość z nich miała wrócić do Chin. Skalę zjawiska kontaktów między uczelniami w Europie Środkowej a Chinami starał się ostatnio zbadać bratysławski think tank Central European Institute of Asian Studies (CEIAS). W pierwszym rzucie przyjrzeli się 11 państwom, w tym Polsce. Okazało się, że tylko u nas zawartych jest aż prawie 600 różnych umów z chińskimi uczelniami. Ale jak głębokie są to współprace, to już w każdym przypadku jest odrębna historia.
Musimy zdać sobie sprawę, że wymiana ze szkołami wyższymi Państwa Środka to nie jest Erasmus, współpraca z krajami UE czy NATO. Współpracujemy z państwem spoza naszych sojuszy i będącym dyktaturą. Dla mnie naturalne byłoby dokładne badanie, kto jest po drugiej stronie takich umów. Uniwersytety powinny w tym celu podjąć współpracę choćby z ABW. Tak, by było wiadomo, kto do nas przyjeżdża, na jakie trudności naraża się naszych pracowników naukowych.
Donald Trump miał rozważać wydalanie chińskich naukowców z kraju - według informacji dziennikarzy „The New York Times” taka karta była na stole w kampanii w 2020 r.
W naszym regionie nie było tak szeroko zakrojonych planów, ale nasi sąsiedzi coraz częściej badają chińskie wpływy na swoich uczelniach. W 2020 r. Słowacka Służba Informacyjna poinformowała, że w kraju działają chińskie służby wywiadowcze, które próbują pozyskać informacje z zakresu technologii informacyjnych. Matej Šimalčík, prawnik i dyrektor China Observers in Central and Eastern Europe (CHOICE), opublikował analizę, z której wynika, że 23 słowackie szkoły wyższe i 26 instytutów zawarło 113 formalnych partnerstw z Chinami. Jako problematyczne oznaczono 25 z nich - z kilkoma chińskimi uczelniami współpracującymi z wojskiem. Po opublikowaniu analizy Šimalčík dostał e-maile z pogróżkami od dyrektora słowackiego Instytutu Konfucjusza. W Czechach natomiast 14 z 26 uniwersytetów było partnerami chińskich instytucji, które Australijski Instytut Polityki Zagranicznej zakwalifikował jako podmioty „wysokiego ryzyka”. Mam nadzieję, że nasze służby też trzymają rękę na pulsie.
Na co powinniśmy uważać?
Szczególnie ostrożnie powinniśmy zawierać partnerstwa ze strategicznymi chińskimi uczelniami zwanymi Siedmioma Synami Obrony Narodowej. Koncentrują się one na badaniach w obszarze technologii wojskowej. Co trzeci ich absolwent trafia do przemysłu wojskowego lub obronnego, a eksperci uważają, że należy je traktować jak jednostki wojskowe, a nie cywilne.
Czy możemy się spodziewać, że naukowcy przyjeżdżający z Chin będą zainteresowani technologiami, które opracowują nasze uczelnie?
To oczywiście ważny wątek, choć szpiegostwo naukowe to raczej problem Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii. Druga, nie mniej ważna kwestia, to budowanie sieci przyjaciół - nawiązanie kontaktów wśród ludzi, którzy później pojawią się w różnych ciałach rządowych, będą ekspertami w mediach. Takie osoby będą mogły odpowiadać na krytykę Chin, próbując kierować dyskusję w inną stronę - „Bądźmy symetrystami, spójrzmy, co robią USA”. Kiedy jakiś kontrakt będzie krytykowany, będzie potrzebny ktoś, kto powie: „Bez przesady…”.
Peter Nolan, zajmujący się w Cambridge gospodarką Chin, doradzał kolegom, by unikali kontrowersyjnych debat dotyczących praw człowieka w tym kraju. Później wyszło na jaw, że uczelnia otrzymała prawie 4 mln funtów na finansowanie jego stanowiska. Pieniądze pochodziły z funduszu powierniczego córki byłego premiera Chin.
Dlaczego Chińczycy szukają przyjaciół w Polsce?
A dlaczego by nie? Dobre kontakty zawsze się przydadzą. Poszukiwanie wpływów to część globalnej operacji, jesteśmy jednym z wielu rejonów zainteresowań. Prawdziwymi poligonami są Australia, Afryka, od pewnego czasu Chiny próbują wchodzić także do Ameryki Południowej. Pekin ma strategię dla każdego regionu. My w Europie Środkowej jesteśmy postrzegani jako brama do Unii, głównie do Niemiec. Ale zwróćmy uwagę, że przyjaźnie nawet z małymi państwami mogą się przydać w konkretnych celach. W 2017 r. Grecja zablokowała oświadczenie Unii Europejskiej krytykujące łamanie praw człowieka w Chinach. Kraj ten - zupełnym przypadkiem - po kryzysie mocno oparł się na chińskim kapitale. Pytanie brzmi: czy potrafimy brać od Chińczyków fundusze, nawiązywać współprace, a potem mieć silny kręgosłup i powiedzieć: „Biznes biznesem, ale my uważamy, że…”. Myślę, że moglibyśmy mieć z tym problem.
Przed pandemią polskie szkoły wyższe chciały ściągać chińskich studentów. Czy nadal są nam potrzebni?
Uczelnie cały czas by chciały. Jeden z bohaterów mojej książki mówi, że chiński student to czysty zysk. Tylko że na Akademii Wychowania Fizycznego i Sportu w Gdańsku okazało się, że zysk był głównie dla klubu sportowego prowadzonego przez rektora. Waldemara Moskę odwołano z funkcji, a prokuratura wciąż prowadzi śledztwo m.in dotyczące wyprowadzenia z uczelni 4,5 mln zł. Kolejna symptomatyczna sytuacja.
Jak pokazuje przykład Wielkiej Brytanii, chińscy studenci mogą jednak być ekonomicznie bardzo cenni. Wartość ich czesnego to 2,5 mld dol., czyli 6 proc. dochodów tamtejszych szkół wyższych. Młodzi Chińczycy płacą pełne stawki i - ponieważ przyjeżdżają bardziej zamożni członkowie klasy średniej - przywożą ze sobą konkretne pieniądze do wydania na życie. Przywożą też problemy - po pierwsze są pod ścisłą kontrolą swoich ambasad, które mogą na nich w różny sposób naciskać. Myślę, że polskie uczelnie nie zdają sobie z tego sprawy.
A po drugie?
Następuje proces uzależnienia ekonomicznego uczelni, a za nim postępuje autocenzura. Spójrzmy na przykład Australii. Przed pandemią studiowało tam 170 tys. Chińczyków. Na Uniwersytecie w Newcastle w Nowej Południowej Walii grupa chińskich studentów oburzyła się, gdy wykładowca wspomniał o Tajwanie jako o niepodległym państwie. Ktoś sytuację nagrał i wrzucił do sieci, rozpętało się piekło w chińskich mediach społecznościowych.
Profesor Clive Hamilton z Australii - wywiad z nim jest epilogiem w mojej książce - napisał książkę o tym, jakie wpływy mają Chińczycy w tym państwie. Z badania, które przeprowadził Hamilton, wynika, że 500 australijskich naukowców przyznało się do autocenzurowania swoich prac. To ogromna sieć wpływu na całe społeczeństwo. Sam Hamilton też padł ofiarą autocenzury. Pierwszy wydawca jego publikacji wycofał się z druku, bo bał się procesu sądowego oraz utraty kontraktów z chińskimi drukarniami. Większość australijskich książek drukuje się właśnie tam, bo usługa jest o 30 proc. tańsza. Nic dziwnego, że naukowcy porównują chińskie wpływy do anakondy na żyrandolu. Nie rusza się, ale cały czas masz świadomość, że tam jest i obserwuje twoje ruchy.
Nawiązując do pierwszego pytania - to zupełnie inny styl nacisku niż ma Rosja. Ruski mir idzie z buta, od zawsze. Chiny sięgają po bardziej subtelne metody.
Opisujesz wiele takich mechanizmów, np. dyplomację pand.
I to nie jest tylko metafora! Kiedy Chiny chcą poprawić z kimś stosunki, oferują mu pandy - wiadomo, każdy ogród zoologiczny na świecie chciałby mieć u siebie te cenne zwierzęta. Pandy jednak nie są przekazywane na zawsze, tylko wypożyczane. Jak powiedział mi szef zoo w Zamościu, którego burmistrz starał się o te zwierzęta, koszt takiej usługi to 1 mln dol. za rok. Jakby tego było mało, obdarowany musi pokryć wysokie koszty odwiedzin chińskich delegacji i rytuałów towarzyszących przekazaniu zwierząt, a także zobowiązać się, że przekaże do Chin całe ewentualne potomstwo pand. Przez jakiś czas wszyscy są jednak zadowoleni, a osoby, które podpisały układ, będą go bronić, żeby przypadkiem nie wyszło, jakie są ukryte koszty takiej transakcji. Tak samo jest z chińskimi inwestycjami. W książce przywołuję przykład filii Uniwersytetu Fudan, którą buduje do spółki z Państwem Środka rząd Orbana. W prestiżowej lokalizacji w dawnym magistracie w Budzie. Węgry wykładają 20 proc. kosztów. Reszta to pożyczka z China Development Bank - wynosi 1,3 mld dol. To więcej niż Węgry wydają rocznie na szkolnictwo wyższe. To wygląda na chińską pułapkę pożyczkową - uzależnienie państwa od chińskich funduszy.
W książce piszesz, że dyplomację pand coraz częściej zastępują działania ofensywne. Czego możemy spodziewać się po Chinach w najbliższym czasie?
Po latach polityki zdobywania miękkich wpływów - koncepcji nowego jedwabnego szlaku czy Inicjatywa Pasa i Szlaku - Chińczycy faktycznie coraz częściej przechodzą do działań ofensywnych. Widać to zwłaszcza po wybuchu wojny w Ukrainie, kiedy na naszych oczach powstaje oś Moskwa-Pekin. Dlatego bardzo ważne jest dziś patrzenie Chińczykom na ręce, zrozumienie ich kroków.
Powinniśmy prowadzić politykę odcięcia się od Pekinu?
To byłoby ogromne nieszczęście, gdybyśmy się podzielili żelaznymi kurtynami. Ale nie bądźmy też naiwni, dobrą wolą nie doprowadzimy do zmiany społeczeństwa w Chinach. Przez dekady liczyliśmy, że kiedy do Państwa Środka wejdzie kapitalizm, zwyciężą też demokracja i prawa człowieka. Nic takiego się nie stało. Podstawą polityki Pekinu od wieków jest paradygmat, że wszystko kręci się wokół nich. Musimy to wiedzieć, bo trudno jest grać w jakąkolwiek grę, jak nie znasz zasad. Muszą to wiedzieć media, politycy i naukowcy. Inaczej staną się narzędziami w chińskiej rozgrywce.