Subskrybuj nas na Youtube
- Kolejny Hitler nie będzie miał twarzy, którą dobrze znamy. Musimy się na to przygotować, rozpracować, jak działa propaganda polityczna i jakimi schematami posługują się współcześni politycy – mówi w wywiadzie dla DGP reżyser teatralnej adaptacji „Mein Kampf”.
Czy dystrybuowanie tekstu „Mein Kampf” jest zgodne z polskim prawem?
To skomplikowane zagadnienie. Na mocy art. 256 k.k. zakazane jest propagowanie ustroju faszystowskiego i mowy nienawiści. Polskie prawo nie zabrania drukowania samej książki. Karane jest propagowanie ideologii faszystowskiej. Pytanie, co to właściwie dziś oznacza. Ale przerażające jest, jak łatwo znaleźć tekst „Mein Kampf” w internecie. Można go ściągnąć z serwisów ewidentnie prowadzonych przez organizacje nacjonalistyczne, jakichś stron Polonii albo wirtualnych muzeów II wojny światowej, które pod edukacyjną fasadą promują teksty nazistowskie. Sam pomysł na spektakl pojawił się na festiwalu Malta półtora roku temu. Podczas spotkania z Konstantym Gebertem, Joanną Tokarską-Bakir i Anną Koch Michał Nogaś zadał pytanie: „Jak można porównać dzisiejszy język debaty publicznej do tego z końca lat 30.?”. Chodziło głównie o mowę nienawiści. Wszyscy zgodzili się, że język i narracje, którymi dziś się posługujemy, bywają równie, a nawet bardziej, agresywne i radykalne, jak te wygłaszane krótko przed wojną. To właśnie wtedy przyszedł mi do głowy pomysł, żeby sięgnąć po książkę, o której każdy słyszał, a prawie nikt nie przeczytał i przekonać się, czy język, który nas otacza, jest rzeczywiście podobny do tego sprzed ośmiu dekad. Teatr wydaje mi się odpowiednią przestrzenią do odczytania tego tekstu. Zresztą po raz pierwszy do wystawienia „Mein Kampf” na scenie wzięła się niemiecka grupa Rimini Protokoll w 2015 r. Opowiadali, jakie niebezpieczeństwo może nieść uwolnienie tego tekstu, ale nie zdecydowali się używać słów Hitlera. My robimy to chyba po raz pierwszy na świecie.
Sięgnąłeś po „Mein Kampf” i co znalazłeś? Nienawiść?
Najpierw przeczytałem wersję skróconą, najbardziej popularną. Potem sięgnąłem po pełną. Okazało się, że ta książka nie jest taka, jak ją sobie wyobrażałem. Rozpoczyna ją sentymentalna opowieść o relacji z ojcem i matką, o latach młodzieńczych, o bezdomności, która dotknęła Hitlera w okresie wiedeńskim. Może się zdawać, że największą obsesją Hitlera były kwestie związane z biopolityką i prokreacją: Niemców miało być wielu, mieli być zdrowi i silni. Dopiero później występują inne wątki, ale nie w takiej skali, jak byśmy się spodziewali. Nie znajdziemy tam jednoznacznej projekcji Holokaustu, choć antysemityzm jest w zapiskach Hitlera bardzo obecny.
Mówisz o tym tekście tak, jakbyś czytał go w oderwaniu od wydarzeń historycznych.
Zbrodnie, do których doprowadziła ideologia Hitlera, są oczywiste. Przecież ten spektakl powstaje po to, by nigdy się nie powtórzyły. Dziś, czytając „Mein Kampf”, jesteśmy w innej sytuacji niż Niemcy w latach 30. Wiemy, do czego doprowadził nazizm, a przecież on cały czas zyskuje nowych zwolenników. Więc sięgamy po książkę Hitlera, szukając odpowiedzi na pytanie, jak temu zapobiec. Jak obnażyć te narracje i nie pozwolić, żeby historia zatoczyła koło. Ostatnio dramaturg Grzegorz Niziołek znalazł cytat, który jest bardzo zgodny z ideą naszego spektaklu. Winston Churchill napisał o „Mein Kampf” pod koniec wojny: „Gdy Hitler doszedł do władzy, niewiele było książek, które zasługiwały na tak uważną lekturę przywódców, polityków i wojskowych mocarstw zachodnich. Było tam wszystko”.
Chcesz na scenie pokazać, jak rodzi się faszyzm?
To jeden z naszych celów. Dla Hitlera „Mein Kampf” był początkowo szansą na podzielenie się z czytelnikami swoimi poglądami i przekonaniami. Później sam zakazywał wydawania książki lub ingerował w niektóre przekłady, bo uważał, że może zbytnio zdradzać jego polityczne plany. Patrzymy na to oczywiście bardzo krytycznie, ale warto ten tekst poddać szerszej debacie publicznej. Dlatego ograniczamy się w spektaklu tylko do tekstu źródłowego. Założyliśmy, że będziemy unikać samej postaci Hitlera czy estetyki nazistowskiej. My nie inscenizujemy „Mein Kampf”, raczej dokonujemy krytycznego przeczytania tego tekstu narzędziami teatralnymi. Wyszliśmy z założenia, że skoro nie jest to tekst powszechnie komentowany, to bez sensu jest z nim na wstępie polemizować. Już na początku powiedziałem kierownictwu Teatru Powszechnego, że nie zrobię kolejnego spektaklu, w którym aktorzy ze sceny powiedzą, że w Polsce rodzi się faszyzm. W ogóle mnie taka strategia nie interesuje. Przestańmy powtarzać to, co wszyscy wiemy. Pamiętam okupację teatru. Gdy widzisz, że z jednej strony ktoś broni konstytucji i krzyczy, że Jezus był Żydem, a z drugiej ktoś ogłasza, że będzie się modlić za bluźnierców, to wiesz, że obie grupy rozmawiają na dwóch zupełnie innych poziomach. Nie da się pogodzić rozmowy o konstytucji z rozmową o uczuciach religijnych, oni się nie dogadają. A ja chciałem stworzyć teatr, który daje przestrzeń do debaty i nie jest od razu nacelowany na konfrontację.
Czyli chcesz zaangażować widza w rekonstrukcję tego, z czego bierze się nienawiść.
Wiem, że to, co powiem, będzie szokujące, ale to również element spektaklu: na wielu poziomach, bez znajomości kontekstu i autora, wielu zgodziłoby się do pewnego momentu z tezami, które stawia Hitler. W rozdziale „Naród i Rasa”, zanim poruszy kwestie rasowe, pisze bardzo niewinnie, o tematach związanych z ekologią. Stawia trafną tezę, że przy obecnym wzroście populacji i rozwoju przemysłu środowisko naturalne sobie nie poradzi. Jednocześnie jako propozycję rozwiązania tego problemu proponuje przerażający program, którego konsekwencją był Holokaust. Podobnie sprawa się ma, gdy przyjrzymy się jego poglądom odnośnie likwidacji systemu parlamentarnego jako tego, w którym „nikt nie bierze pełnej odpowiedzialności za podejmowane decyzje”. Tu też zaczyna się niewinnie, od zatroskania o niziny społeczne i obrzydliwą dysproporcję między bogatymi i biednymi. I my pytamy o to, co z tym zrobić, bo to rozpoznanie jest przecież szokujące.
Uważasz, że musimy się przyjrzeć sobie samym, bo grożą nam podobne konsekwencje?
Oczywiście. W takim momencie możemy się wkrótce znaleźć, dlatego uważnie przyglądajmy się językowi, którym operujemy. To jest też szersze pytanie, skąd się bierze język faszyzmu. Podoba mi się definicja prof. Tokarskiej-Bakir, że to język, który próbuje zmonopolizować ideę prawdy. Dziś nagminnie zaczynamy przekręcać znaczenia. Sama idea mowy nienawiści jest okręcana jak karuzela. Z jednej strony media nakręciły spiralę nienawiści przeciwko prezydentowi Gdańska Pawłowi Adamowiczowi, z drugiej jeśli je za to atakujemy, to używamy mowy nienawiści w stosunku do tych mediów. Chore.
W liberalnej bańce też mogłyby się przyjąć faszystowskie ideały?
Trzeba zacząć od tego, że hitlerowska idea narodowego socjalizmu jest przecież dziś w Polsce programem politycznym, który ma najwięcej zwolenników. Mieszanie postulatów prospołecznych z wartościami narodowymi jest naszą codziennością i to powinno nas skłonić do refleksji, ale nie tylko na tym musimy poprzestać. Chcemy też wskazać, że zagrożenia, o których mówimy, dotyczą także nas samych. Interesuje nas moment, gdy poglądy, z którymi się zgadzamy, zmieniają się w coś, na co nie ma zgody. Gdy przekraczają granicę, za którą zaczyna się przemoc. W pewien sposób rekonstruujemy narodziny faszyzmu tak, jak zrobił to Michael Haneke w „Białej wstążce”. Pierwsza część spektaklu wpisana jest w model rodziny, tylko że naszej, współczesnej.
Chcesz powiedzieć, że zło bierze się z rodziny?
W pewien sposób tak, ale nie do końca. Haneke twierdzi raczej, że to społeczeństwo jest winne. Taka interpretacja skłania do myślenia. Przecież to nie sam Hitler i „Mein Kampf” są odpowiedzialni za całe zło nazizmu. Warto się przy okazji przyjrzeć, z jakiego on wyszedł domu. Przecież wyniósł bardzo konkretne wychowanie. Jego poglądy wyrosły z ludu i tam z powrotem trafiły. Jego książka bywa bełkotliwa i grafomańska, ale na wielu poziomach jest hiperkomunikatywna. Miała trafić pod strzechy i być czytelna dla każdego.
Próbujesz zwrócić uwagę na to, jak łatwo „Mein Kampf” trafia do czytelnika?
Kwestie antysemityzmu czy sztuki współczesnej poruszane przez Hitlera brzmią tak aktualnie, że to aż wbija w fotel. Są niebezpiecznie blisko naszej dzisiejszej rzeczywistości, sytuacji, których na co dzień doświadczamy, ale je ignorujemy. Ciekawe, jak odbierze to publiczność.
Liberalna widownia Teatru Powszechnego może się zdziwić własnym potencjałem sekciarstwa?
Nie nazwałbym tego potencjałem sekciarstwa. Przyjrzałbym się raczej sytuacjom, w których padają mocne stwierdzenia antysemickie czy rasistowskie. Każdy z nas co najmniej raz tego doświadczył. I stawiam pytanie: „Czy my na to w ogóle reagujemy? Kiedy mówi to np. członek naszej rodziny?”. W ostatnich latach dzieje się tak coraz częściej. Język się radykalizuje. Ostatnio Bożena Keff przytoczyła badania, z których wynika, że poziom antysemityzmu wzrósł, odkąd zaczęto w szkołach częściej mówić o Holokauście. I to pokazuje z kolei, jak wielkim problemem jest złe edukowanie o tak ważnych tematach. Musimy nauczyć się krytycznie spoglądać na rzeczywistość, dlatego też w drugim akcie nie tylko przedstawiamy program polityczny Hitlera, lecz także to, kiedy porusza on kwestie propagandy, mediów i ich degeneracji.
Myślisz, że ta strona debaty, uważająca sama siebie za pełną ogłady, zbliża się do granicy, za którą jest przemoc?
Tak, choć chcę być dobrze zrozumiany. Największe zagrożenie to dziś środowiska nacjonalistyczne zgrupowane wokół takich organizacji, jak ONR czy Młodzież Wszechpolska. Ale nie chciałbym, żebyśmy my ten język przejmowali. Pamiętam, że w 2017 r. po marszu niepodległości 11 listopada, trzy dni później, była największa antifa w Poznaniu. Zobaczyłem race i zamaskowanych ludzi krzyczących w stronę kibiców Lecha Poznań hasła w rodzaju: „To wy jesteście odpowiedzialni za śmierć dzieci żydowskich w latach 30.”. Poziom językowej agresji był w grupie – z którą teoretycznie się utożsamiam – przerażający.
Chyba nie stawiasz znaku równości między antyfaszystami a faszystami?
Oczywiście, że nie. Ale chcę wytrącić nas z przekonania, że ci wszyscy faszyści to są jakieś świry, które biegają po lasach. Reportaż o urodzinach Hitlera pokazał nam, że jest inaczej. To nie tak, że przygodni idioci robią swastyki z wafelków. To nie jest o tym materiał. Ale o tym, jak bardzo oni są umocowani w strukturach politycznych. Że ten czy inny poseł takich osób broni. To jest przerażające.
Zło pochodzi również z elit?
Na pewno. Na wspomnianej wcześniej debacie Konstanty Gebert przypomniał, że w czasie wojny bałkańskiej to elity szły na czele morderców i mówiły, który dom podpalić, a którego nie. I nie udawajmy, że to jest zło, które bierze się z patologii, ze społecznego marginesu. Ale jestem również daleki od obarczania jednego środowiska politycznego winą za całe zło tego świata. Jeśli kiedyś pojawi się kolejny Hitler, nie będzie miał twarzy, którą dobrze znamy. Musimy się na to przygotować, rozpracować, jak działa propaganda polityczna i jakimi schematami posługują się współcześni politycy. Zgadzam się z Tokarską-Bakir, że groźna jest edukacja historyczna i budowanie muzeów wielkich klęsk. Na narodowych porażkach buduje się dziś polityczne zwycięstwa.
Gloria victis to wyjątkowość polskiego doświadczenia. Czyni nas w naszym poczuciu kimś specjalnym. Ale Republika Weimarska też była upokorzona po I wojnie. Na tym resentymencie Hitler zbudował swoją polityczną moc.
Hitler chciał postawić największy na świecie łuk triumfalny, na którego ścianach miały być wypisane nazwiska ofiar I wojny światowej. Dziś, kiedy planuje się podobne rzeczy w naszej przestrzeni publicznej, nikt nie protestuje. To jak w koncepcji czasu Waltera Benjamina: można powiedzieć, że faszyzm, który nie zaistniał w Polsce przez wybuch II wojny światowej, jeszcze nadejdzie.
Uważasz, że Polska mogła pójść drogą prawicowego totalitaryzmu?
Niestety było to bardzo prawdopodobne. Antysemityzm w Polsce lat 30. był przecież na porządku dziennym. I te tendencje powracają. Myśmy niewiele zrobili, żeby z tym walczyć. Trzecia część naszego spektaklu będzie nawiązywać do nazistowskiej idei Lebensborn, czyli tej specyficznej instytucji mającej na celu „hodowlę nordyckiej rasy nadludzi”. Ta idea jest dzisiaj najbardziej aktualna i przerażająca. Z obsesją czystości i „normalności” mamy dziś do czynienia przy okazji rozmowy o wszystkich grupach wykluczonych. To chore, że naszymi głównymi wrogami są Żydzi i uchodźcy, a tak naprawdę ani jednych, ani drugich zbyt wielu w Polsce nie ma.
Kto jeszcze pada ofiarą tej obsesji?
Z pewnością społeczność LGBT, lecz także osoby z niepełnosprawnością. Homofobia jest w Polsce bardzo dużym problemem, co widzieliśmy w ostatnich dniach, gdy z osób LGBT robi się pedofilów. Z drugiej strony coraz więcej polityków mówi o tym, że są homoseksualistami. I mają poparcie społeczne, co też budzi we mnie nadzieję.
A nie spodziewacie się kłopotów w związku z wystawieniem „Mein Kampf”? Mówiłeś na początku o artykule 256 k.k. zakazującym szerzenia ideologii totalitarnej. Cytat z tego artykułu znalazł się na plakacie spektaklu.
Jestem szczęśliwy, że udało się namówić Teatr Powszechny do tego plakatu. Byłoby czymś obrzydliwym, gdybyśmy oplakatowali Warszawę wspaniałą, dizajnerską grafiką z napisem „Mein Kampf”. To byłoby wysoce niestosowne. Chcieliśmy, żeby plakat promował artykuł kodeksu karnego, który niestety wciąż nie jest respektowany. To jest bardzo silny komunikat dla widzów, w imię czego jest ten spektakl. Myślę, że przekaz będzie jasny, że wiadomo, o co nam chodzi, że nie będziemy propagować faszyzmu, że powstaje spektakl, który się temu głęboko sprzeciwia. Mam nadzieję, że spektakl skłoni do debaty, a nie będzie pretekstem do kolejnych walk pod Teatrem Powszechnym. Oczywiście zagadką jest to, co się wydarzy po premierze. Ale podkreślam jeszcze raz: walka z faszyzmem i nienawiścią powinna być ważna dla każdego z nas i jednoczyć wszystkich.
/>
/>