Książka Luyendijka zasługuje na to, by stać się zarzewiem gorącej dyskusji o kryzysie mediów i złożonych relacji między dziennikarstwem a prawdą. Tymczasem przeszła u nas praktycznie bez echa. Czy dlatego, że – jak każda branża bazująca za zaufaniu – dziennikarstwo niechętnie przyznaje się do swoich słabości?
Tytuł po holendersku jest inny niż w wydaniu polskim – dlaczego?
„Het zijn net mensen” to holenderski idiom niewystępujący w żadnym innym języku, podobno z wyjątkiem szwedzkiego, znaczy mniej więcej: „To tylko ludzie” albo „To po prostu ludzie”, ale niesie w sobie coś więcej. Wyjaśnię sprawę nieco okrężną drogą. Kiedy wróciłem do Holandii po paru latach dziennikarskiej pracy na Bliskim Wschodzie, ciągle zadawano mi jedno pytanie: „Ej, no i jacy oni są?”. Odpowiadałem, że Arabowie często żartują, że lubią piłkę nożną i ciągle narzekają na pogodę, co wzbudzało wielkie zdziwienie – „O rany! Naprawdę?”. Nie mogło być inaczej, skoro w przekazie medialnym Arabowie to przeważnie wściekli brodaci fanatycy rzucający kamieniami i palący flagi. Aż chciało mi się krzyknąć: „Ożeż wy, idioci, przecież to też istoty ludzkie, takie same jak i wy!”. To jest problem, który ma każdy dziennikarz piszący o miejscach bardzo odległych, w sensie geograficznym, politycznym lub kulturowym. Tego rodzaju dziennikarstwo polega bowiem zwykle na relacjonowaniu wydarzeń nadzwyczajnych, odbiegających od normy. Tyle że publiczność nie ma naturalnie pojęcia, jakie są owe normy. Jeśli mieszkasz w Polsce, to znasz Polskę, rozumiesz mniej więcej, co się tu dzieje, i umiesz stosować lokalne reguły gry. Załóżmy, że ja o Polsce nie wiem prawie nic – z dużym prawdopodobieństwem będę przekonany, że Polacy od rana do wieczora piją wódkę, a po ulicach łażą niedźwiedzie. Dziennikarstwo bazuje na wyjątkach od reguły. Jeśli znasz tylko te wyjątki – wódkę, niedźwiedzie, płonące flagi, wściekłych brodaczy – nadal wiesz bardzo mało, chociaż może ci się wydawać, że wiesz wszystko.
Jak zostałeś korespondentem holenderskich mediów na Bliskim Wschodzie? Czy to był przypadek, czy może spełnienie marzeń?
Zdecydowanie to drugie. W latach 90. studiowałem w Kairze, napisałem nawet książkę o Egipcie tamtych lat („Porządny mężczyzna czasami musi uderzyć żonę”, 1998 – red.). Pisać chciałem zresztą od zawsze, ale czułem, że najpierw muszę porządnie opanować rzemiosło. Kiedy więc dostałem propozycję pracy jako korespondent, uznałem, że to dla mnie unikalna szansa. Dysponowałem pewnym atutem: znajomością arabskiego, ale nie miałem żadnego przygotowania dziennikarskiego, co – stwierdzam po latach – chyba mi pomogło.
Zawód korespondenta, zwłaszcza korespondenta wojennego, ma swoją własną mitologię – że to ciężka praca dla prawdziwych mężczyzn i dzielnych kobiet.
To jest trochę tak, że korespondent wojenny pozostaje jednym z ostatnich zawodów, które cieszą się społecznym szacunkiem. Generałowie – co oczywiste – to kompletni kretyni. Księża? Trzymają łapy w majtkach małych chłopców. Bankierzy to złodzieje. Z punktu widzenia opinii publicznej zostało szalenie mało profesji, które wydają się solidne i uczciwe. W tym sensie rzeczywiście korespondenci wojenni to prawdziwi mężczyźni i dzielne kobiety. Jako dziennikarz patrzę na ich pracę i myślę: „To jest coś, to jest świetna historia”.
Ale sam skupiłeś się na czym innym – na wyznaczaniu specyficznych granic poznawczych tej profesji.
Najbardziej interesowało mnie to, co w pracy dziennikarskiej dzieje się poza kontrolą dziennikarza – pewne mechanizmy, które wynikają z samej natury przekazu medialnego. Powiedzmy, że telewizja chce pokazać materiały o terroryzmie i okupacji w jakimś kraju. Terroryzm można zwizualizować na przykład obrazem płonącego autobusu, ale jak zwizualizować okupację, jeśli masz na to niecałą minutę? To jest dylemat dotyczący choćby konfliktu izraelsko- palestyńskiego. I nawet jeśli dają ci minutę na Izraelczyków i pięć minut na Palestyńczyków, to Izraelczycy mają coś, czego nie mają Palestyńczycy – znakomity trening medialny. To rodzaj zamkniętego kręgu. Kiedy próbujesz, będąc dziennikarzem, zrobić coś innego, wyjść poza rutynę, i tak się okazuje, że tkwisz w tym sztywnym gorsecie.
Czy dziennikarz może się poczuć bezradny?
On często czuje się bezradny, chociaż mu nie wolno. Dostajesz, dajmy na to, zadanie – powiedz ludziom, co się dzieje w Egipcie. I szybko zaczynasz sobie zdawać sprawę, że tak naprawdę nikt nie wie, co się dzieje w Egipcie. Ale tego oczywiście nie możesz powiedzieć, bo nie tego się od ciebie oczekuje. Co gorsza, twoi konkurenci, dziennikarze pracujący dla innych mediów, wszyscy oni twierdzą, że wiedzą. Jesteś więc zagubiony: jeśli jako jedyny przyznasz, że nie masz pojęcia, co się dzieje, skompromitujesz się, płacą ci przecież za to, że wiesz. Jeśli powiesz, że inni też nie wiedzą, bo nie mogą wiedzieć, nikt ci nie uwierzy. Możesz tylko udawać, że ty również wiesz. Zaglądasz zatem do „New York Timesa”, sprawdzasz, co tam piszą o Egipcie, a potem dzwonisz do tych samych ludzi, do których wcześniej dzwonił „New York Times”. Tak to działa. To dosyć frustrujące, ale mamy do czynienia z powtarzalnym schematem.
Jak powiedzieć prawdę o dyktaturze? Czy to w ogóle do zrobienia?
Nie da się mówić prawdy, ponieważ nikt nie wie, jaka jest ta prawda i czy w ogóle da się do niej dotrzeć. Być może teraz, w epoce mediów społecznościowych, jesteśmy w stanie wniknąć nieco głębiej, ale z drugiej strony nie mamy pojęcia, do jakiego stopnia władze manipulują także tymi przekazami. Zasadniczo dyktatura może trwać właśnie dlatego, że jest z gruntu nieprzejrzysta, z tego czerpie swoją siłę. Zrozumienie tego zajęło mi dwa lata. Demokracja – przynajmniej teoretycznie – kieruje się innymi zasadami, nawet jeśli panuje pewien informacyjny chaos, to jednak każdy może założyć partię polityczną czy organizację społeczną, może zasadniczo mówić, co chce, ma dostęp do książek, gazet, telewizji wywodzących się z różnych politycznych środowisk. Dyktatura jest spowita mgłą. Dla przykładu – niemal nikt nie przewidział arabskiej wiosny, podobnie było z palestyńską intifadą czy z islamską rewolucją w Iranie.
Albo z powstaniem Solidarności w Polsce.
W rzeczy samej. Jest tu jeszcze jedna analogia: w komunistycznej Polsce ludzie różnych opcji skupiali się wokół Kościoła katolickiego, w świecie arabskim skupiają się wokół islamu – bo to jedyne możliwe oparcie dla jakiejkolwiek opozycji. Co ciekawe, kiedy przekłady mojej książki ukazywały się w krajach Europy Wschodniej, czytelnicy, w przeciwieństwie do ludzi Zachodu, nie odbierali jej jako egzotycznej opowieści – wręcz przeciwnie, doskonale orientowali się, o jakiego rodzaju świecie piszę, o świecie, w którym prawda jest ukryta, pojawia się wyłącznie między wierszami.
W krajach demokratycznych dziennikarz może się cieszyć nietykalnością i niezależnością. Jak to się ma do twoich przeżyć w Iraku czasów Saddama?
Pozostanę demokratą do końca swoich dni – zawdzięczam to właśnie dwutygodniowej wizycie w Iraku Saddama. Znalazłem się w miejscu, w którym legitymacja dziennikarska nie gwarantowała niczego, zwłaszcza osobistego bezpieczeństwa, a wszystko, dosłownie wszystko było groźne i nieprzewidywalne. Nawet nietrafiona prognoza pogody czy spóźniający się autobus. Bo mogło się nagle okazać, że ktoś pracujący dla służb specjalnych powie ci tak: „Co? Narzekasz na autobusy? A wiesz, że właścicielem tej firmy jest kuzyn naszego wodza? Obraziłeś go, obraziłeś nas wszystkich. A teraz daj mi swój samochód. Jeśli mi go nie dasz, weźmiemy się za ciebie i za rodziny wszystkich ludzi, z którymi się tu kontaktowałeś”. Całe to państwo było zbudowane na paraliżującym strachu.
Kiedy news jest newsem?
To największa tajemnica branży dziennikarskiej (śmiech). Można przepracować całe życie w tym zawodzie i nie znać odpowiedzi na to pytanie – i nigdy nawet go sobie nie zadać. Jak oddzielamy rzeczy naszym zdaniem ważne od nieważnych? Atrakcyjne od nieatrakcyjnych? Jakie są ukryte założenia leżące u podstaw takich decyzji? Dziennikarstwo generalnie nie wydaje się zainteresowane rozważaniem tych kwestii. To, co ważne, jest ważne – mówi branża – bo my tak zdecydowaliśmy i już, a w ogóle to lepiej się zamknij, bo jeśli tego nie akceptujesz, to sam jesteś sobie winny.
Skoro więc nie wiadomo nawet, co jest newsem, jak sobie radzić z tendencyjnymi oczekiwaniami publiczności mediów?
Idąc utartym śladem, oczywiście. Weźmy taką Rumunię – od dekad jest tak, że ilekroć dziennikarz z Zachodu jedzie do Rumunii, tylekroć przywozi z sobą historię o dramacie sierot z domów dziecka. Zaraz po upadku reżimu Ceauşescu bez wątpienia był to realny problem, ale współcześnie ta narracja mocno oddzieliła się od rzeczywistości. Niemniej w przekazie medialnym inne kwestie jakby nie istniały. Z drugiej strony najciekawszą rzeczą w dziennikarstwie jest chyba możliwość przyjrzenia się takiej ograniczonej argumentacji, zrozumienia, skąd ona się bierze, przedstawienia kontrargumentów i powiedzenia: „Patrzcie, jak to wygląda naprawdę”.
Tak było choćby w przypadku Osamy bin Ladena i ataków terrorystycznych z 11 września. Co przeoczyli zachodni obserwatorzy dlatego właśnie, że nie chcieli tego zobaczyć?
Oczywiście uważam, że bin Laden był jednym z najgroźniejszych faszystów swoich czasów, ale – czego nie zauważono, bo wygodnie było tego nie zauważyć, a przy braku znajomości arabskiego łatwo było całą rzecz usprawiedliwić – jego program polityczny był głównie obronny i wymierzony raczej w lokalne dyktatury niż w USA albo Izrael. No, ale jeśliby uznać program bin Ladena za próbę obrony, od razu pojawia się pytanie o to, kto był w takim razie agresorem.
Co się dzieje, kiedy dziennikarstwo spotyka się z PR? Opisujesz w książce swój szok związany z początkami pracy w Jerozolimie.
Kiedy dziennikarstwo spotyka PR, z reguły zgrabnie pomija jego istnienie milczeniem, ponieważ robi z PR interesy. Jeśli gdzieś czekają na ciebie gotowe, wiarygodne zestawienia faktów, listy ważnych osób, do których możesz zadzwonić, gdy tylko zechcesz, bogate archiwum wideo, dostęp do dokumentów, a wszystko to bez wychodzenia z hotelu – to znaczy, że spotkałeś profesjonalnych PR-owców. No i oczywiście nie możesz nikomu wyznać, że te znakomite materiały dostałeś od nich.
Konflikt między Izraelem a Palestyną – jakiego rodzaju jest to wojna? Przecież Izrael, gdyby tylko zechciał, mógłby Palestyńczyków zdmuchnąć z powierzchni ziemi.
To przedsięwzięcie militarne, ale również symboliczne. To, co możesz zrobić, to tłumaczyć znaczenia słów, których używają obie strony, i wyjaśniać, że o żadnej neutralnej narracji nie może tu być mowy. Dopóki trwa konflikt, dopóty będzie trwała wojna na słowa. Mamy więc wojnę między tymi, którzy chcą pokoju, a tymi, którzy chcą wojny. Tyle że kiedy pojedziesz do tych, którzy rzekomo chcą wojny i spytasz: „Hej, panowie z Hamasu, czy chcecie wojny?”, odpowiedzą oczywiście, że nie, oni tylko bronią się przed izraelskimi osadnikami. Z drugiej strony przyprawienie komuś gęby agresora zwalnia drugą stronę od przymusu negocjowania – z tymi, którzy nie chcą pokoju, nie prowadzi się rozmów, ich się wysadza w powietrze. Pewne analogie można zauważyć choćby teraz w odniesieniu do Rosji i Putina. Putin – niezależnie od mojej oceny, a mam go za skrajnie niebezpiecznego faceta – jest obecnie na Zachodzie przedstawiany jako infantylny potwór, któremu po prostu trzeba dać w łeb, ukarać go niczym dziecko, żeby z powrotem zrobił się grzeczny. Tego typu argumentu nikt nigdy w tym kręgu kulturowym nie użyje względem Obamy – Obama jest mądrym nauczycielem, który jak każdy może mieć swoje ekstrawagancje i słabości. Dla dziennikarza taka dysproporcja powinna być co najmniej powodem do jakiejś głębszej refleksji.
Potrafię sobie wyobrazić krytyczne opinie na temat twojej książki, sprowadzające się do stwierdzenia, że dziennikarstwo ma się świetnie, a Luyendijk po prostu nie dał sobie rady, bo był za cienki w uszach.
Jasne, że były takie opinie (śmiech). Wydało mi się to fascynujące, jako że książka traktuje wyłącznie o tym, na co dziennikarz – dobry czy zły, zielony czy doświadczony – w ogóle nie ma wpływu. Tego typu krytyczne głosy pochodzą od ludzi, którzy wciąż w duchu jakiegoś osobliwego pozytywizmu wierzą, że istnieje informacja doskonała i możliwe jest w związku z tym perfekcyjne dziennikarstwo.
