Michał Sowiński: „Mikrotyki” miały premierę pół roku temu. W tym czasie zdążyło zrobić się wokół nich dużo szumu. Spodziewałeś się tak dobrego przyjęcia – i to zarówno wśród czytelników, jak i krytyków?
Paweł Sołtys: Nie, w ogóle się nie spodziewałem. Z natury jestem pesymistą, Jeszcze przed wydaniem tej książki założyłem sobie, że sukcesem będą dwie pozytywne recenzje, najlepiej od ludzi, których nie znam. No i maksymalnie 500 sprzedanych egzemplarzy.
Skromność?
Oczywiście też, ale przede wszystkim niepewność debiutanta oraz świadomość, że krótkie formy nie są szczególnie pożądane na rynku wydawniczym. Ale też wielki sukces marketingowy nigdy nie było moim celem – w przeciwnym razie napisałbym książkę reporterską na 800 stron, bo chyba takie się teraz najlepiej sprzedają… Bardzo zaskoczyła mnie reakcja tzw. poważnej krytyki, która uznała moją książkę nie tylko za wartą przeczytania, ale też bardzo pozytywnie się o niej wypowiadała. Chociaż jeszcze większą radość sprawiły mi głosy od znajomych, którzy książek nie czytają za wiele, raczej kilka w roku – do nich też jakoś udało mi się trafić. Chyba wypełniłem jakąś czytelniczą niszę. I to jest największe zdziwienie – ktoś czekał na książkę Pawła Sołtysa.
A myślałeś o dłuższych formach? To, wbrew pozorom, nie jest pytanie o plany na przyszłość, ale poważna sprawa, bo przecież przez pryzmat powieści zupełnie inaczej myśli się o rzeczywistości.
Oczywiście, że myślałem – kocham powieści, jestem ich namiętnym czytelnikiem, ale gdybym miał wymienić 10 ulubionych książek, to z pewnością większość z nich stanowiłby zbiory opowiadań. Jest w tej formie coś, co mnie uwodzi. Może chodzi o skrótowość i kondensację? Wcześniej pisałem piosenki, więc była to naturalna dla mnie forma. Niektórzy twierdzą, że pisanie opowiadań jest prostsze, że to rodzaj wprawki – kompletnie się z tym nie zgadzam. To zupełnie inna umiejętność niż w przypadku powieści. Nie wiem, czy byłbym w stanie udźwignąć tak dużą konstrukcję. Pisanie powieści kojarzy mi się, przepraszam za oczywiste porównanie, z budowaniem katedry. Abstrahując od samej treści, to jest bardzo skomplikowane technicznie. Brakuje mi odpowiednich zdolności, boję się, że moja budowla zawaliłaby się pod własnym ciężarem. W moim przypadku chyba im krócej, tym lepiej. Gdy się zapędzam powyżej dwudziestu stron, to już czuję, że całość trzeszczy. No i jest jeszcze powód prozaiczny – powieść wymaga olbrzymiego skupienia i czasu. Ja jednak wiodę życie muzyka, więc piszę z doskoku.
Wiele osób twierdzi, że teksty – zarówno literackie, jak i muzyczne – wyciągasz z otaczającego świata, że podsłuchujesz rzeczywistość. Nie kusiło cię nigdy zbudowanie czegoś od zera?
To nie do końca tak. Wiele z moich tekstów, które sprawiają wrażenie wręcz reportażowych, są kreacją. Oczywiście dużo obserwuję, korzystam też z pamięci – swojej albo cudzej – ale potem to przetwarzam. Zawsze ważny jest dla mnie detal, który jednak łatwiej wyeksponować w opowiadaniu niż innej formie. Oczywiście jak się czyta choćby Myśliwskiego, to widać tam mnóstwo detali, ale te cegiełki są włożone w olbrzymią konstrukcję, która jednak wytrzymuje. To wymaga niezwykłego talentu. Przywołałem Myśliwskiego bo właśnie czytałem wywiad z nim, który bardzo mnie poruszył.
Dlaczego?
Powiedział tam między innymi, że praca nad każdą książką zaczyna się od wymyślenia osobnego języka. W pełni się z tym zgadzam, choć czasem może to być intuicyjne, podsłuchane. Dużo też mówił o poboczach literatury, o swojej działalności etnograficznej, gdy spisywał relacje chłopów i przy okazji odkrywał niezwykłe języki, które wcześniej nie miały szans zaistnieć w szerszym odbiorze. I choć oczywiście daleko mi do Myśliwskiego, to jednak owo nieustanne poszukiwanie nowych idiomów jest dla mnie ważne.
To ciekawe, co mówisz o wymyślaniu. Wielu autorów nie przyznaje się do tego, co nie jest do końca uczciwe.
Nie da się przepisać rzeczywistości w skali 1:1. Nawet ci najsłynniejsi „podsłuchiwacze”, choćby Białoszewski, zawsze wymyślają. Oczywiście, to podsłuchiwanie jest ważne, bo daje rdzeń, surowy materiał, ale to tylko pierwszy krok. Nie udaję, że moja proza to bezpośrednia relacja z rzeczywistości.
Często oddajesz głos osobom, które w polskiej literaturze rzadko go dostają. Bywają za to często portretowane, ale zazwyczaj jako ofiary. U ciebie jest inaczej.
Bardzo starałem się nie zabierać moim bohaterom godności, co się często zdarza, gdy patrzymy z góry, nawet mając dobre intencje. Łatwo w ten sposób zrobić z kogoś ofiarę, a nawet człowieka drugiej kategorii.
Bardzo to lubię w twoich tekstach.
Ale to nie do końca celowe czy uświadomione. Wiele dowiedziałem się z recenzji „Mikrotyków” – krytycy zwrócili uwagę na rzeczy, o których kompletnie nie myślałem podczas pisania. Teksty najczęściej są dużo mądrzejsze od autorów, bo dzieją się w nich rzeczy, na którymi twórca nie panuje albo ich sobie nie uświadamia. Dopiero przy spotkaniu z uważnym czytelnikiem to wychodzi. Ktoś powiedział, że moja proza jest „współczulna” – bardzo mi się to spodobało, jednak podczas pisania pilnowałem tylko, żeby to była w miarę realistyczna proza. Moje opowieści nie są skomplikowane fabularnie, ale zawsze staram się wyszukać chociaż jedną szczelinę, przez którą da się zajrzeć głębiej. Mam nadzieję, że czasem się to udaje. Hrabal kiedyś powiedział, że surrealizm istnieje w realizmie, tylko trzeba umieć go wypatrzyć. Uważam podobnie – to najprostsze historie bywają niezwykłe.
Empatia w twojej prozie rzeczywiście rzuca się w oczy. Może dlatego, że jest jej tak mało dookoła, tak we współczesnej literaturze, jak i otaczającej rzeczywistości. Dominuje egotyzm.
U mnie też jest go sporo, choćby w rodzinnych historiach tego kogoś bardzo podobnego do mnie. Ale chyba uniknąłem cynizmu, który uważam za strasznie nudny. Znam możliwości, jakie daje, bardzo też lubię kilku mocno ironicznych pisarzy, ale zatopienie się w nim byłoby po prostu skrajnie nieinteresujące.
Zgodzisz się z tezą, że doświadczamy teraz szczególnego niedoboru empatii?
Tak, ale nie powiedziałbym, że to zjawisko specyficznie polskie. Świat się ostatnio bardzo zmienił, szczególnie przez ekspansję nowych mediów, które wycinają empatię. Bo z czego się ona bierze? Z rozmowy – z choćby próby zrozumienia drugiej osoby. A kiedy się idzie w skrótowość, dodatkowo podszytą ironią, to trudno o empatię, nie ma na nią zwyczajnie czasu. Być może jako społeczeństwo popełniliśmy ten błąd, że za bardzo uwierzyliśmy w kapitalistyczny kult zwycięzców. To mocno zmieniło zbiorową świadomość. Nie jestem pisarzem politycznym, ale widzę to na każdy kroku. Brakuje wzorców, które odnosiłyby się do czegoś innego niż wyłącznie osiąganie sukcesów.
Poszedłem do szkoły już w III RP i mieliśmy przedmiot „podstawy przedsiębiorczości”. I dobrze, ale zabrakło czegoś, co mogłoby to zrównoważyć. Nikt nie pomyślał o „podstawach solidarności”.
Oczywiście rozumiem tę odpowiedź na schyłkowość PRL, ale faktycznie, po 1989 w Polsce całkowicie zlekceważono edukację, czego dobrym przykładem jest upadek statusu nauczyciela. A to przecież od nich zależy, jak społeczeństwo będzie wyglądało za dekadę czy dwie. Też pamiętam ze swojej szkoły zachłystnięcie się kapitalizmem – konkursy przedsiębiorczości czy granie na giełdzie… Samo w sobie nie jest to oczywiście złe, ale równowaga została zachwiana. Miałem to szczęście albo nieszczęście, że załapałem się na przełom, gdzie nowe i stare mieszało się ze sobą, zazwyczaj w przypadkowy sposób. Zgadzam się z tobą – tu nie chodzi o wielkie idee, ale codzienne, proste gesty, w których brak empatii jest bardzo widoczny. Gdy wyjeżdżałem do Stanów, wszyscy ostrzegali mnie przed sztucznym uśmiechem, który jest tam obowiązkowy. Ale na miejscu polubiłem to bardzo, bo każda wyprawa do sklepu była przyjemna. Nawet pozór potrafi stworzyć pozytywną atmosferę.
Powiedziałeś przed chwilą, że jesteś pisarzem apolitycznym. Możesz to rozwinąć? Bo w twoim przypadku to nie jest takie proste.
Na pewno nie opowiadam się za żadną z istniejących partii. Powiem coś ryzykownego: sztuka jest jedną z ostatnich szans na budowanie mostów między zwaśnionymi stronami naszego narodowego konfliktu. Ta sama piosenka czy książka może się spodobać zarówno prawicowcowi, jak i konserwatyście.
Mówisz z własnego doświadczenia?
Tak, ostatnio miałem bardzo dobrą recenzję w prawicowym tygodniku, choć jej autor na pewno wiedział, że gościnnie pisuje do „Polityki”. Czyli jednak da się na chwilę wyzwolić się z tych prostych podziałów na „my” i „oni”. Ta plemienność nas kiedyś zabije, coś złego się w końcu wydarzy – pytanie tylko kiedy. Nie jestem oczywiście naiwny – nie wierzę w sprawczą moc mojej książki w perspektywie ogólnospołecznej, ale każdy drobiazg się liczy. Wracając do polityczności – każdy może posłuchać moich piosenek i na tej podstawie zobaczyć, jak myślę o świecie. Nie mam potrzeby bezpośredniej eksplikacji tego, a już na pewno nie mam potrzeby zapisywania się do któregoś z plemion. To bardzo przeszkadza w pracy artysty.
Nie wierzysz w sztukę zaangażowaną politycznie?
Oczywiście, że wierzę. Jest wiele świetnych dzieł mocno politycznie zaangażowanych, ale dla mnie muszą one być najpierw świetne, a dopiero potem zaangażowane.
Nie ciągnęło cię w lewą stronę? Nie mówię o żadnych konkretnych partiach, ale raczej o wrażliwości społecznej, której dużo w twoich tekstach.
Próbowały mnie kiedyś skaptować ruchy miejskie, ale ja nie mam natury trybuna. Nie uważam się za poetę, ale mam, jakby to powiedzieć, charakter poety.
Co to znaczy?
Nie stworzę odezwy, ale napiszę piosenkę o bezdomnym. To inny rodzaj wrażliwości. Nie widzę siebie przemawiającego na wiecu.
A chodzisz na nie?
Bardzo rzadko. Dwa razy w życiu uznałem, że powinienem, więc poszedłem, z czego raz skończyło się to głębokim rozczarowaniem.
Dlaczego?
Bo byłem w tłumie, który domagał się pewnych rzeczy – moim zdaniem słusznych – a wyszli do nich sejmowi politycy. Po pierwsze, to byli żenująco źli mówcy. Jak to możliwe, że zawodowi politycy są tak fatalnymi mówcami? Jak to świadczy w ogóle o naszej polityce… Po drugie, to było obraźliwe, bo ludzie przyszli w konkretnej sprawie, a oni próbowali wtłoczyć ich w ramy swojej partyjności. To mnie strasznie rozczarowało, co nie znaczy, że już więcej nie pójdę na żadna demonstrację.
Piszesz prawie zawsze o rzeczach bardzo lokalnych, o konkretnych miejscach w Warszawie, ale tych „boczniejszych”, rzadko portretowanych. To dość rzadkie w polskiej literaturze – raczej bliższe tradycjom czeskim czy rosyjskim. Pojawił się już Hrabal, dodajmy zatem jeszcze Płatonowa.
Te tradycje w polskiej literaturze też są, ale jakoś nie udało im się przebić – to przypadek Lipskiego, Buczkowskiego czy Haupta. Każdy z nich jest oczywiście inny, ale łączy ich to, że szukali własnej drogi. A mi się po prostu coś takiego bardzo podoba. A gdy piszę, robię to też trochę dla siebie.
Twoja Warszawa ma wielkomiejski sznyt. Jak nie przepadam za tym miastem, tak u ciebie mi się podobała.
Warszawa ma wiele gęb. Każda z nich jest prawdziwa, ale to zawsze jedynie fragment, jak choćby nadreprezentowana estetyka wiecznego pośpiechu i skarpetkowego kapitalizmu. Upominam się o te pozostałe Warszawy, które przecież istnieją, choć nie zawsze potrafią się przebić. Albo istniały, bo przecież wiele miejsc, zresztą jak w każdy mieście, bezpowrotnie znika. Na przykład tego Grochowa, który kochałem, już prawie nie ma.
Nie boisz się demona nostalgii? To chyba choroba zawodowa u ludzi, którzy piszą o znikających miejscach.
Rzeczywiście, bardzo łatwo popaść w nostalgiczny autoerotyzm, który polega na dotykaniu przyjemnie smutnych rzeczy. Fascynuje mnie nostalgia i melancholia jako takie – można z nich bardzo wiele zrobić w sensie literackim. Ale nie interesuje mnie „literatura kapslowa”. Sam oczywiście też grałem w kapsle i było to cudowne, ale już o tym powiedziano wystarczająco dużo. Trzeba pamiętać, że każdy był kiedyś młody i to wspomnienie zawsze będzie lepsze od bycia starym. Jak zapytali kiedyś Miłosza, co sądzi o przemijaniu, to odpowiedział, że jest przeciw. Ja też jestem przeciw.
Kiedy zapala ci się ostrzegawcza lampka?
Gdy wkrada się niepotrzebna ckliwość. Moja żona jest moim pierwszym czytelnikiem i mówi mi, kiedy przeginam. Podobnie grono najbliższych przyjaciół. No i oczywiście Magdalena Budzińska, wybitna redaktorka w Czarnym.
Podczas spotkań zdarza się, że dziękujesz jej za wkład i pracę nad twoją książką. To bardzo rzadkie wśród pisarzy.
O redaktorach i ich pracy mówi się zdecydowanie za mało. Dobry redaktor jest nieoceniony, pozawala uniknąć wielu niepotrzebnych wpadek. A jeśli jest do tego empatyczny i dobry, jak Magda, to potrafi w wielu miejscach pomóc. Nie mówi „to trzeba wyrzucić”, tylko pracuje z tobą. Ja na przykłada piszę dość niepoprawnie po polsku, przynajmniej z punktu widzenia sztywnych zasad. Bezduszny redaktor czy korektor nie miałby litości. Miałem parę takich sytuacji – na przykład zmieniano mi kolejność występowania zaimka „się”. Dla mnie kluczowa jest melodia tekstu, gdy zacznie się w tym grzebać, to całość się sypie. Z Magdą mamy podobną wrażliwość literacką, lubimy tych samych pisarzy. Spotkanie z nią dużo mi dało.
Bardzo mnie cieszy, co mówisz, bo od lat uważam, że to najmniej doceniany zawód w literackiej branży.
Zdecydowanie. Podobnie dobrzy tłumacze, którzy razem z redaktorami przyszli do nas z lepszego świata. Ciągle za mało się porusza tę kwestię. Na jednym ze spotkań, gdy o tym wspomniałem, ludzie zadawali mi pytania typu: „to ile ci wycięli z tej książki” albo „jak dużo za ciebie napisali”. Kompletne niezrozumienie roli i znaczenia redaktora. Podczas gdy jego relacja z autorem jest nie tylko głęboka i skomplikowana, ale przede wszystkim piękna.
Wręcz intymna.
Oczywiście. Mam zapisaną moją korespondencję z Magdą, na przykład długą wymianę o wulgaryzmach w polszczyźnie. Generalnie – wkład redaktorów w rozwój literatury jest naprawdę olbrzymi.
Wróćmy jeszcze na chwilę do nostalgii. Niektórzy mówią, że jesteś głosem pokolenia dzisiejszych 30. i 40. latków. Jak się z tym czujesz?
Staram się o tym nie myśleć. Jeśli chcesz coś powiedzieć o świecie czy o Polsce, to siłą rzeczy wiele osób się w tym odnajduje. Z drugiej strony jest oczywiście pokusa podlizywania się odbiorcy. Łatwo wyczuć emocje moich rówieśników i tylko do nich się odnosić. Byłoby to jednak nieuczciwe. Ale tak w ogóle – przecenia się moją samoświadomość jako twórcy, bo wiele rzeczy okazuje się dopiero w kontakcie z odbiorcą. Gdy tworzę, staram się przede wszystkim nie przegiąć. Choć czasem przegięcie jest potrzebne – takie wyjście poza kadr, żeby zobaczyć, co jest z drugiej strony. Trzeba jednak cały czas uważać, żeby nie popaść w minoderię. O, znowu dziwne słowo… Dużo ich padło w naszej rozmowie.
Ostatnio powiedziałeś, że muzyka, a szczególnie teksty piosenek, pozwalają wyrazić emocje, dla których inaczej trudno znaleźć słowa. Nastolatkom pomaga opowiadać o złości i gniewie. Ale większość twoich słuchaczy to ludzie po 30stce, więc już chyba chodzi o coś innego. Jak byś to „coś” nazwał?
Jako muzyk robię chyba we wzruszeniach, ale mam nadzieje, że nie w ckliwości. Bardzo lubię słowo „wzruszenie”. Ono kiepsko się kojarzy w polszczyźnie, słychać w nim jeszcze jakieś echa „Trędowatej”, ale to przecież nieprawda. Dla mnie wzruszenie jest wtedy, gdy coś czytam albo czegoś słucham i mam wrażenie, że mnie ktoś popchnął czy też wypchnął na chwilę z ustalonych torów. Jeśli sztuka jest po coś, to właśnie po to – żeby kogoś ukłuć. W ogóle nie chodzi o łzy.
Jesteś, od niedawna, artystą, który „robi” w dwóch branżach. W jednym wywiadzie powiedziałeś, że chciałbyś, żeby twoje płyty sprzedawały się równie dobrze, jak książki. Aż taka różnica?
Muzyka ma parę tysięcy lat. Towarzyszy naszej cywilizacji od początku i był taki krótki okres, nie trwał nawet 100 lat, w którym muzycy żyli ze sprzedaży nośników ze swoimi nagraniami. Ale to się skończyło i już na pewno nie wróci. Często wkurzam się, że muzycy są okradani, ale nie przez pojedynczych ludzi, tylko przez wielkie korporacje, które stworzyły popularne serwisy streamingowe. Niektórzy uważali, że Internet zdemokratyzuje muzykę, przez co twórcom będzie się żyło lepiej. Okazało się jednak, że duzi gracze zostali przejęci przez jeszcze większych. To jest olbrzymi rynek, który cały czas rośnie, tylko muzycy zarabiają coraz mniej. No ale tu już wchodzimy w obszary marksistowskie…
Sam kupujesz jeszcze płyty?
Tak, ale to już rodzaj wariactwa, trochę jak zbieranie znaczków. Lubię nośniki – CD, winyle…
…które właśnie wróciły do łask. Może nie jest tak, że nośniki zniknęły już na zawsze? Nowe wynalazki dają pewne nieznane wcześniej możliwości, ale też odbierają inne.
Winyl to przede wszystkim piękny obiekt. Ma swój nimb, legendę – ludziom, którzy je kupują, nie chodzi wyłącznie o muzykę, ale również o sam przedmiot. Pomijam oczywisty fakt, że winyl inaczej brzmi. To pozytywny snobizm, bardzo mi się podoba. O wiele lepszy niż kupowanie nowych butów. O, to chyba jest pierwsza oznaka starości, bo tego zjawiska kompletnie nie rozumiem. Że ktoś nagrywa płytę o ubraniach i butach. I to raperską. Zawsze fascynował mnie ten gatunek – taki niemalże bezpośredni, surowy zapis rzeczywistości. Ale gdy to jest o butach, to ja odpadam.
Z papierowymi książkami było trochę podobnie – też wieszczono, że zaraz znikną. A tymczasem mają się świetnie, co więcej – pojawiają się nawet nowe czasopisma papierowe.
Przyzwyczajenie do papieru jest chyba większe. No i nie ma Spotify’a dla książek.
Są już pierwsze próby, ale jeszcze nie zażarło.
Ciężko wyrokować, może za 10 lat to się radykalnie zmieni. Na razie jest tak, że mam chyba podobną ilość słuchaczy, co czytelników, a jednak książek sprzedało się dużo więcej. Muzycy zarabiają na koncertach – trzeba się z tym ostatecznie pogodzić. Płyty wypuszcza się, żeby dać znać światu, że się istnieje. Nie będzie się na nich już nigdy zarabiać dużych pieniędzy. Kiedy wydałem pierwszą płytę właśnie następował zmierzch tej epoki. Ale nie mam pretensji – robię to, co kocham i jeszcze udaje mi się z tego utrzymać. Byłbym ostatnim hipokrytą, gdyby teraz zaczął wylewać swoje żale.
Czym jeszcze różni się praca muzyka od pracy pisarza?
W byciu muzykiem najgorsze jest to, czego nie widać, czyli ciągłe trasy, które naprawdę wykończają, bo zawsze daję z siebie wszystko na koncertach. W anglosaskim świecie funkcjonuje pojęcie „job” – ja nigdy nie gram jobów. Często mówi się o muzykach, że mają różne fanaberie, bo na przykład życzą sobie konkretny rodzaj kanapek. Ale wyobraź sobie – jesteś w trasie 90 dni w roku, więc przez kwartał jesz kanapki, których nie lubisz. To nie są fanaberie, bo tak wygląda nasze życie. Jest natomiast jedna rzecz, której z niczym nie da się porównać, coś, czego pisarz ani żaden inny artysta – może poza aktorem teatralnym – nigdy nie dostanie, czyli bezpośrednią relację z emocji twoich odbiorców. Trzeba oczywiście uważać, bo łatwo wpaść w narcyzm.
Spotkania z czytelnikami tego nie dają?
Uwielbiam spotkania z czytelnikami, ale jest w nich pewien dystans, bo ludzie przychodzą z już przeczytaną książką. Nawet jak czytam fragment, to emocje są jednak zupełnie inne. Nie da się tego porównać z koncertem.
Rozmawiał Michał Sowiński
Artykuł powstał we współpracy z www.legalnakultura.pl
Fundacja prowadzi Bazę Legalnych Źródeł, które udostępniają treści zgodnie z prawem i wolą twórców.