- Jeśli miałbym komuś odmawiać miana prawdziwego patrioty, tobym odmawiał ludziom, którzy mówią np.: „w roku dwutysięcznym piątym” - mówi Bohdan Zadura poeta, tłumacz, krytyk literacki.
„Skoro można już o czymś mówić w inny sposób, to nie należy do tego angażować poezji”. To pan mówił.
I zmieniam zdanie.
Widzę, że napisał pan kilkadziesiąt politycznych wierszy.
W takiej sytuacji poezja jest mową ostatniej szansy.
Na co?
Na porozumienie. Niech pani posłucha tego: „Przekażcie sobie znak pokoju / I zasypali rowy dzielące ich od przeciwników / ciałami adwersarzy”. Są takie momenty w życiu człowieka, w życiu poety, w historii kraju, że trzeba się jakoś opowiedzieć. Z drugiej strony, jak wiersz nie jest osłem, nie uniesie wszystkiego, tak poeta też nie jest osłem...
Teraz ja przeczytam. Tytułowy wiersz z pana nowego tomu: „Po szkodzie / to już chyba lepiej byłoby nie wybierać żadnego”.
W którejś z poprzednich moich książek jest taki krótki wierszyk zaczynający się od słów: „Raz na cztery lata zagryza usta i idzie do lokalu”.
Poeta idzie?
Bohater wiersza.
To zwykle pan.
Tak, to zwykle ja. Ten wiersz był tłumaczony na białoruski. Wychodził tam mój tomik. Tłumacz przysłał mi przekłady, żebym rzucił na nie okiem. Czytam ten wiersz. I najpierw mam kłopoty ze zlokalizowaniem, ze zidentyfikowaniem, który to, bo po białorusku ten początek brzmi: „Raz na cztery lata idzie się upić”. Wiersz całkowicie stracił sens. Tłumacz lokal skojarzył z lokalem gastronomicznym, a nie z wyborczym. Poza tym na Białorusi wybory są co pięć lat i nie bardzo kto się tam nimi przejmuje, bo i tak wiadomo, kto wygra. U nas na razie jeszcze jest inaczej. Chodzę, głosuję, zaciskam usta i wybieram mniejsze zło. Raz tylko sobie zagłosowałem zgodnie z sympatiami. I nie, nie powiem na kogo, bo wybory są tajne. A ja do słów przywiązuję wielką wagę. Proszę sobie wyobrazić, że kiedy żyła moja mama, to po pierwsze, nie prowadziłem w stosunku do niej żadnej agitacji, po drugie, już po wyborach nigdy nie zapytałem, na kogo głosowała.
Domyślał się pan.
Właściwie nie miałem pewności, czy w ostatnim momencie nie zmieniła zdania. Kiedy decydowałem się na tytuł dla całego tomiku „Po szkodzie”, od razu sobie skojarzyłem, że to z „Pieśni o spustoszeniu Podola” Kochanowskiego. Tam jest, że Polak i przed szkodą, i po szkodzie głupi.
Kto to jest poeta?
Ja, jako... Nie, nie lubię tego „jako”. Kiedyś nawet wymyśliłem postać Pana Jajako. A więc ja, jako poeta uważam, że poeta to ktoś taki, kto przykłada ogromne znaczenie do tego, co sam mówi i co mówią inni.
Sam pan mówi, że nikt nie pisze tak zrozumiałych wierszy, jak pan.
I sam wiem, że to może być kokieteria.
„Sto przysłów na stulecie Niepodległości. Co za dużo, to niezdrowo” – to pana słowa.
Och, to taki żart, bo nadtytuł tego wiersza brzmi „Z cyklu Sto przysłów…”, a tytuł to „101”. A poważnie, to trzeba znać znaczenie słów. Jak słyszę, że Europa to hipotetyczna, nie, wyimaginowana wspólnota, to wiem, że ze znaczeniem jest spory kłopot. I co to znaczy, że zajmiemy się Europą, jak zrobimy porządek u siebie? Przecież to groźba, a jeśli nie, to na pewno brzmi jak groźba.
To słowa prezydenta Dudy.
Na miejscu Europy naprawdę bym się przestraszył.
Poeta wie więcej, widzi więcej, przewiduje?
To przeświadczenie o profetyczności, niezwykłości, nieprzeciętności, że poeta to jest „elyta”, ktoś lepszy, zawsze było mi obce. Poeta to człowiek, który pisze wiersze, który jest świadomym użytkownikiem języka. Przedstawia, daje do myślenia, zaskakuje, wzrusza czasem. To nie jest ktoś, kto uwiecznia. Choć 99 procent populacji jest gotowe słowem „uwieczniać” posłużyć się w dobrej wierze. Jedną z moich ambicji, od dawna, wyłączając młodzieńcze lata, jest pisać niezłe wiersze, ale zachowywać się jak normalny człowiek. Śmieje się pani. Zdaje się, że nie spotkała pani w życiu tak pogodnego pesymisty jak ja.
Teraz pan pisze w wierszu „Co ta polityka robi z ludźmi”: „Doszło do tego / że w meczu Węgry–Rosja / kibicuję Rosji”.
Ironia losu. Paradoks. Jeden z wielu. Jest na przykład takie słowo na „ch”. Ale nie to krótkie. Mam z nim problem od dzieciństwa. Powiedzmy, że to antynomia dobrego wychowania.
Chamstwo?
Hm. Wolę jednak peryfrastycznie.
Czyli?
Opisowo. Wydawało mi się, że wypowiadając to słowo, sam bym się wpisał do grona ludzi, których to pojęcie obejmuje, a którzy postanowili układać nam życie. Na miłość boską, przecież w naturze ludzkiej leży to, że człowiek zajmuje się przede wszystkim swoimi sprawami. Gdybym miał coś podsumowywać, a wiem, że to jeszcze nie koniec rozmowy, to powiem, że moja najbliższa ojczyzna, do której nie dam sobie odebrać praw za żadne skarby, to jest język polski. Jestem jego pełnoprawnym użytkownikiem i poniekąd właścicielem. Język to jest żywy organizm, który ma swoje prawa i tych praw nie można naruszać, nie można gwałcić. Jeśli już miałbym komuś odmawiać miana prawdziwego patrioty, tobym odmawiał ludziom, którzy mówią np.: „w roku dwutysięcznym piątym”.
Czepia się pan.
Nie. Za czasów mojej młodości była jakaś wspólna pula wiedzy. Przynajmniej mnie się tak wydawało. Nie chodzi mi tylko o błędy językowe, ale o pewien wspólny mianownik kultury umożliwiający rozmowę.
Boże, zaczął pan narzekać na młodzież.
Wymsknęło mi się.
Prawica ma swojego Jarosława Marka Rymkiewicza.
Czyżby coś pani sugerowała? Nie chcę żadnych etykietek.
A tego, żeby wiersz był jak maczeta?
Do jesieni 2015 r. poezji nie trzeba było angażować. Ale artykuły, felietony, publicystyka przestały działać. Kiedyś powiedziałbym, że jak diabeł święconej wody unikam tego, żeby poezja była maczetą. Teraz zmieniam zdanie.
Już drugi raz.
Wiem. Myślę jednak, że to jest mimo wszystko maczeta obronna. Skalpel, który udaje maczetę?
Siebie pan broni.
Siebie i, zabrzmi to fatalnie, bronię jakichś wartości, pokazując na przykład to, co tak naprawdę dzieje się u nas ze znakiem pokoju.
I społeczeństwem ma to wstrząsnąć?
Społeczeństwo wierszy nie czyta. Ludzie czytają. Człowiek czyta. I mają mu ciarki przejść po plecach. Najlepiej by było, gdyby poeta zaprzyjaźnił się np. z prymasem Polakiem i namówił go, by ten w liście pasterskim zacytował wiersz „Przekażcie sobie znak pokoju”. Wtedy to może byłoby skuteczne. Zresztą, znam paru księży, którzy cytują w kazaniach wiersze.
Pana?
Widzi mnie pani wdrapującego się na ambonę?
Nie chodzi panu o to, żeby dotrzeć do wielkich rzesz społeczeństwa, a nie tylko rozmiłowanych w poezji czytelników?
Wielkie rzesze… Wielka rzesza to się nie najlepiej mi kojarzy. Jestem obywatelem, również honorowym, miasta Puławy, w którym od wielu lat, bez przerwy, wygrywa prawica. Może oni tam wiedzą, że piszę, ale nie wiedzą co? Mówiąc bezwstydnie szczerze, kiedy napisałem „Ciszę”, miałem stuprocentową pewność, że gdybym to puścił w podziemny obieg, to stałbym się naczelnym poetą stanu wojennego.
Nie zrobił pan tego.
Pomyślałem sobie, że doczekam czasów, kiedy ten poemat ukaże się legalnie. Liczyłem na 10 lat. Wolność przyszła wcześniej, w 1989 r. Wolny czułem się w Polsce przez jakieś dwa tygodnie latem 1981 r. Bezchmurne popołudnia, ciepłe wieczory, szedłem z tranzystorowym radiem do kolegi, który mieszkał na drugim końcu miasta, słuchałem BBC czy Wolnej Europy z radiem nie przy uchu, ludzie się do siebie uśmiechali. A w październiku pojechałem do Stanów. Razem z Jarkiem Andersem i Julianem Kornhauserem.
Ojcem obecnej prezydentowej.
Hm. Byliśmy gośćmi Departamentu Stanu. Uprzedzono nas, że nie jest przyjęte, by goście Departamentu Stanu nie chcieli wracać do Polski i prosili o azyl w USA. Pierwsze dwie noce trzeba było spędzić w hotelu George Town, w którym doba kosztowała 175 dol., czyli kilka polskich miesięcznych pensji. Jarek został. Julian wrócił, ja też. 12 grudnia były imieniny Aleksandry i Aleksandra, siedzieliśmy długo w noc, rano przemówienie Jaruzelskiego. Przez chwilę nie wiedziałem, co powie, nie wykluczałem, że powie, że weszły bratnie wojska…
Jednak „Cisza” ukazała się dopiero w 1994 r.
W książce tak, ale w kwartalniku „Akcent” ukazała się w 1989 r. W latach 80. pokazywałem ją różnym ludziom. Mam nawet pewne przesłanki, by mniemać, że czytał ją Mieczysław Rakowski. Chociaż to nie ja mu ją dałem. W stanie wojennym, w styczniu 1983 r., ukazał się mój tom „Zejście na ląd”. To były wiersze opisujące rzeczywistość. Jednak bez brzydkich wyrazów, bez urągania władzy. O mięsie niepełnowartościowym zamiast taniej jatki, o skuterach męskich zamiast butów zimowych. Takie trochę w duchu nowofalowym, z nawiązaniem do Brechta, o rządzie, który przecież może sobie wybrać nowy naród. Rozmawiałem z szefem działu literatury polskiej Czytelnika, który chciał być chyba szalenie grzeczny, mówiąc do mnie: „Panie Bohdanie, nie wiem, jak to powiedzieć, ale te wiersze to są jednak poniżej pańskich możliwości i pańskiego poziomu. Nawet daliśmy do recenzji wewnętrznej. Nie mogę powiedzieć, kto napisał, ale mogę zapewnić, że poeta, którego pan bardzo ceni i on pana bardzo ceni”. I pokazał mi tę recenzję. Tomik miał się jeszcze wtedy nazywać „Poeta po trzydziestce”, a pierwsze słowa recenzji brzmiały: „Nie interesują mnie poeci po trzydziestce, po setce, a nawet po pół litra”. Wiele lat wcześniej byłem na wieczorze poetyckim w ramach Warszawskiej Jesieni Poezji w jakiejś bibliotece na Pradze. Wieczór prowadził właśnie późniejszy autor tej recenzji. Przyszedł lekko zawiany. Byli poeci z Jugosławii, był Stanisław Barańczak i ja. Wszystkich przedstawił i na końcu mówi, że jest jeszcze Bohdan Zadura, autor może i ładnych wierszy, ale eskapistycznych, oderwanych od rzeczywistości, czy ja wiem, czy jest sens takie wiersze pisać... Miałem trochę świeżych wierszy, niewinnie nawiązujących do tego, co się działo w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu. Przeczytałem, a jak skończyłem, jakiś pan w prochowcu wstał i wyszedł. A prowadzący na to: „No, panie Bohdanie, nie widzę, żeby na tej sali była sprzyjająca akustyka dla takich wierszy”.
Teraz też może zaraz nie być sprzyjającej akustyki dla pana wierszy. Nawet o drugiej nad ranem w elitarnym programie telewizji publicznej.
A ja, nawet gdyby mnie zaproszono do TVP, to po prostu bym nie poszedł. Wiem, że zaraz mi pani powie, że trudno zachować konsekwencję, bo do telewizji nie pójdę, a pracuję w piśmie finansowanym z budżetu państwa. Tych swoich wierszy, w piśmie, którym zawiaduję, nie drukowałem. A moja książka to moja książka.
To pan pisze wiersze. „Postęp” przeczytam. „Poetów przeklętych / wyparli żołnierze wyklęci / Patriotyczną młodzież / patriotyczna odzież”.
Powiedzmy, że zawsze miałem inklinacje do społecznego zaangażowania, choć kiedyś należałem tylko do harcerstwa, a teraz do PEN Clubu i Towarzystwa Przyjaciół Puław. W 1990 r. wystartowałem w pierwszych polskich wyborach samorządowych. Na szczęście przepadłem. Ale fakt, że to w ogóle przyszło mi do głowy, nazwałbym naiwnością. Choć i tak najmniej podejrzany jest patriotyzm lokalny. Teraz, kiedy patrzę, jak się zdobywa popularność i głosy wyborców w wyborach samorządowych, że trzeba temu poświęcić całe życie albo biegać od kościoła do kościoła…
Ten pasuje: „Wystarczy, że dostatecznie często powtarzają, że prawda nas wyzwoli, żeby ich kłamstwa były skuteczne”.
Wiersz, mimo wszystko, to również sfera nieoczywistości.
To jeszcze jeden. Fragment wiersza „Biało-czerwoni”:
„Brak granic jest dobry dla zdrajców złodziei obiboków / co za nic mają dumę rodzinę honor Boga / i bitwy pod Grunwaldem Wiedniem i Monte Cassino
W naszym sejmie światła palą się późno w noc / jak paliły się w gmachu KC w latach pięćdziesiątych / ubiegłego wieku i to daje nadzieję / na pięćset złotych i długi odpoczynek
Nasze kobiety mają biało-czerwone cipki / Nasi mężczyźni mają biało-czerwone fiuty / W naszych żyłach płynie biało-czerwona krew / Nasze dzieci mają biało-czerwono w głowach”. Jeszcze kilka lat temu takich wierszy nikt nie pisał.
Pisałem wcześniej o Schengen, o tym, jakaż to obojętność na drugiego człowieka, nikt cię nie pyta, dokąd jedziesz, na jak długo, po co, co wieziesz. Widać mnie Pan Bóg pokarał.
Wtedy był pan w wolnościowej euforii.
Wydawało mi, że ta wolność to na zawsze. A teraz dzieją się rzeczy wcześniej niewyobrażalne. I te granice mogą wrócić. A jak ktoś jeździ czasem na Ukrainę, to wie, jak wygląda świat z granicami. Wiem, że to niestosowne porównanie, ale jak młodzież izraelska przyjeżdża do Polski uczyć się o Holokauście, tak młodzież polska w ramach wychowania obywatelskiego powinna jeździć na polsko-ukraińską granicę, stać w wielogodzinnych kolejkach, być przeszukiwana, by zobaczyć, jak było i jak może być.
Poezją pan ich na tę granicę nie zapędzi.
Poezja nie jest od zapędzania. Może niektórzy się wybiorą. Nie tylko ja zauważam, że to, co się teraz dzieje, to taki trochę nieoczekiwany i niechciany powrót do czasów minionych.
Do których? Do gomułkowskich lat 60. czy gierkowskich 70.?
Szczerze mówiąc, to do gomułkowskich. I tu nie chodzi o nazwisko sekretarza, tylko o barwę powietrza. Lata 50. to moje dzieciństwo i pamiętam je jako czarno-biały film, lata 60. to młodość i szarość. To jest taka szarość, którą pani zna ze zdjęć z tamtego czasu.
I ta szarość znowu przyszła?
Jak się patrzy na niektóre twarze... One są jakby wyjęte z tamtych lat.
Mówi pan o politykach?
Hm. Ale nie tylko. I towarzyszy temu poczucie, że znowu człowiek dał się na coś nabrać. Nieoczekiwanie spełnione marzenia pokolenia, naiwne wyobrażenia o świecie, który może być światem bez granic, bez narodowościowych waśni, są burzone. I to od środka. Wie pani, że mnie się kiedyś wydawało, że istnieje coś takiego jak światowa wspólnota pisarzy. I nawet jak w zasadzie byłem pewien, że jeden z rosyjskich poetów to człowiek służb, to uważałem, że jego pisanie wierszy jest jak gdyby ważniejsze niż coś innego. Miałem przeświadczenie, że sztuka łączy ludzi, że jest wspólnym, najważniejszym mianownikiem.
Teraz pan też się ustawia po jednej stronie barykady.
Dość często mi się zdarza, że ludzie mi dziękują za te wiersze. Dziękują za to, że wyraziłem to, co oni czują, to, co myślą. Zaczyna robić się mniej przyjemnie, kiedy pojawia się jakaś pochwała za odwagę. Ja wtedy odpowiadam, jak kto głupi, że kiedy mam być odważny, jak nie teraz, kiedy już mam 73 lata.
To kwestia odwagi? Serio pan mówi?
Mam świadomość, że tego typu głosy, o wierszach mówię, są głosami wołającymi na puszczy.
Myślałam, że pan powie: na pomoc. Poeta powinien...
To, co powinienem, to ja sam wiem najlepiej. „Powinienem” jest bardzo blisko „muszę”, a nie cierpię przymusu. Sztuka to jest domena wolności. No to słówko o sztuce menniczej. Mój przyjaciel dał się złapać na reklamy Mennicy. Coś tam zamówił, jakiś medal czy monetę okolicznościową.
Za 500 zł?
Za mniej, bo nie była z papieżem ani nikim innym bardzo ważnym. Później klął, bo żeby się wyplątać z tych kleszczy promocji i ofert, musiał się sporo natrudzić. I niespodziewanie do mnie też zaczęły przychodzić e-maile z reklamami Mennicy. Najpierw wyrzucałem. Potem pomyślałem, że może jakiś wierszyk z tego złożę, aż w końcu wszedłem na stronę Skarbnicy Narodowej i jak zobaczyłem te opisy, to zrozumiałem, że to gotowy poemat. Znalazł się w książce.
Naśmiewa się pan.
Nie, to najostrzejsze teksty polityczne w całej książce. Wymagające umiejętności czytania ze zrozumieniem i zapamiętania tego, co się przeczytało przed chwilą. Proszę spojrzeć:
Magazyn DGP z 5 października 2018 r. / Dziennik Gazeta Prawna
„Wyjątkowy medal w kształcie terytorium Polski uszlachetniony / czystym srebrem uszlachetnienie czystym srebrem 999/1000 / pamiątkowy medal wiernie oddający kształt terytorialny Polski / polskie symbole: biało czerwona flaga, sylwetka orła, / fragment Mazurka Dąbrowskiego – naszego hymnu państwowego”.
Na co pan teraz czeka, na czasy nowe?
Zabrzmi to przesadnie poważnie, ale powiem szczerze. Miałem 68 lat, przeszedłem zawał i nie wykorzystałem szansy na chwalebną i bardzo lekką śmierć w redakcji, przy biurku. Mam sporo fajnych rzeczy do przetłumaczenia, mam do skończenia własny, niespecjalnie polityczny bardzo długi poemat. Mam też książkę, której tytuł to „Likwidacja. Tajemnice rodzinne”. Na początku lat 90. umarła moja ciotka. Zostały po niej papiery, korespondencja. Dziesięć lat po jej śmierci zajrzałem do tych listów. I przyszedł mi pomysł, żeby to wszystko przepisać. Właściwie oprócz korespondencji, to kalendarzyki, w których dzień po dniu było zanotowane, co kupiła i co zrobiła. Do tego metki. Rachunki. Kiedy przeplotłem to wierszem, przeczytałem wszystko razem, to sobie uświadomiłem, że przecież to już wszystko było. I to w mojej bliskiej rodzinie. Z jednej strony kupa nieszczęścia związana głównie z chorobami, z biedą, z opresjami codziennej egzystencji, z drugiej dewocja. Te wszystkie nastroje, które teraz tak buzują, były, tylko poukrywane. Wieloletnia praca u podstaw je podpaliła. Papież polski paradoksalnie też. Napisałem kiedyś taki wierszyk i on pasuje na koniec: „Strach pomyśleć, że to wszystko dzięki polskiemu papieżowi”. To jakoś ważne: nie strach powiedzieć, a strach pomyśleć.