Moja rozmowa z zewnętrznym światem odbywa się poprzez role – mówi aktor Jerzy Radziwiłowicz

Przyznaję, że chciałem chwilę spóźnić się na naszą rozmowę, tylko po to, by zobaczyć, co pan będzie czytał.

Nie udało mi się przyjść wcześniej, ale książkę mam w kieszeni. Polecam – „Pochodnia w uchu”, drugi z trzech tomów autobiografii Eliasa Canettiego. Pierwszy nazywał się „Ocalony język”. Radzę na to zwrócić uwagę, bo jeśli coś znamy, to tylko „Auto da fé”, a potem dziura czarna. A Canetti to, jakby nie patrzeć, noblista.

A pana nie kusiło, żeby napisać autobiografię?

Żeby Nobla dostać? Nie.

Pytam, bo „Wszystko jest lekko dziwne”, wywiad rzeka Łukasza Maciejewskiego z panem, to książka najbliższa pańskiej biografii.

Wolę porozmawiać, niż napisać. Gdy się pisze, to od razu zaczyna się dbać o piękno zdania.A w rozmowie głowa się nie zatrzymuje.

W internecie, jeśli dobrze się poszuka, można znaleźć informację, że jest pan autorem „Szachinszacha”.

Że niby ja tę książkę napisałem? Widzi pan, jest jednak jakaś podstawa, żeby o tym Noblu myśleć.

Ktoś, kto nie bywa regularnie w Teatrze Narodowym, mógł mieć jeszcze niedawno wrażenie, że pan zniknął. Od połowy lat 90. zagrał pan zaledwie kilka ról w polskich filmach.

Był taki okres, kiedy grałem więcej. Druga połowa lat 70. i lata 80. to okres, kiedy często się pojawiałem w kinie w ważnych i ciekawych filmach. Potem rzeczywiście więcej grałem ról w produkcjach zagranicznych, a z polskiego kina zniknąłem.

Problem w tym, że większość filmów kręconych na Zachodzie nie trafiła w Polsce do dystrybucji.

Do kin żaden nie trafił. Kilka można czasami zobaczyć w telewizji. Niedawno zadzwoniła do mnie koleżanka, która ze zdumieniem obejrzała „Biesy” nakręcone we Francji przez Andrzeja Wajdę. W ogóle nie była świadoma, że taki film istnieje.

Z czego to wynika? Czy polskie kino nie ma panu nic do zaoferowania?

Niech mnie pan o to nie pyta, bo to nie jest pytanie do mnie.To nie znaczy, że czasami nie dostaję jakiegoś scenariusza. Ale zanim otworzę kopertę, to przez chwilę pojawia się w mojej głowie życzenie: „Żeby to tylko nie było fatalne”. I niestety tak się ostatnio zdarza, że nie czytam scenariuszy, które by mnie zainteresowały. Ale nie dostaję ich znowu tak wiele.

Nikt nie próbuje pana kupić? Wielu znakomitych aktorów grywa role w produkcjach wątpliwej jakości.

Z czegoś trzeba żyć. My się tak wstydzimy mówić o tym, że zarabiamy pieniądze na sztuce, ale to przecież nasza praca. Kiedyś rozmawiałem z pewnym wielkim francuskim aktorem. Kręciłem wówczas serial historyczny o Piłsudskim. I on zapytał, całkiem naturalnie, jakby pytał, czy piję kawę, czy herbatę, czy to jest artystyczne, czy wyżywieniowe.

Często się zdarza, żeby było i artystyczne, i wyżywieniowe?

Zdarza się. Wyżywieniowy jest każdy film, bo za darmo tego nie robimy, natomiast parę artystycznych także zrobiłem.To nie jest znowu takie rzadkie.

Sam pan reżyserować nie chce?

Nie.

Jako aktor ukrywa się pan za każdym razem za inną maską. Jako reżyser mógłby pan powiedzieć od siebie więcej.

Wolę nie wiedzieć, za jakimi maskami ukrywają się reżyserzy.



Wiele osób publicznych, także aktorów, ma taką ekstrawertyczną chęć pokazania siebie – od bywania na imprezach po spowiedzi dla kolorowych pism. Pan konsekwentnie tego unika, nie odsłania się pan przed ludźmi.

Ale przecież pan robi na pewno tak samo. Poza najbliższymi nie zwierza się pan z sekretów, nie rozbiera do naga i nie mówi: „oto ja”. Dlaczego miałoby być inaczej w moim przypadku? Ja nigdy nie miałem potrzeby manifestowania swojej obecności.Uważałem, że nie jestem specjalnie ciekawym człowiekiem. Jestem ciekawszy na scenie albo na ekranie. Moja, jako aktora, rozmowa z zewnętrznym światem odbywa się poprzez role.

To rozmowa trochę jednostronna.

W teatrze jest najpełniejsza. Widz jest współtwórcą teatru. Gdzieś na styku sceny i widowni – tam jest teatr. Po to, by w ogóle powstał, potrzebna jest obecność obu stron. Nie mam pojęcia, jak brzmi czytelnik wywiadu czy widz w kinie, ale słyszę, jak brzmi widz w teatrze.

Na tym polega wyższość teatru nad filmem?

Nie wiem, czy wyższość. Na pewno wyjątkowość – żywi ludzie spotykają się z innymi ludźmi. Wielu aktorów chce grać w teatrze, bo potrzebują tego spotkania z żywą widownią.

Koniec tego roku zdecydowanie należy do pana. Drugi sezon serialu HBO „Bez tajemnic”, „Pokłosie”, premiera „Natana Mędrca”w Teatrze Narodowym – te wszystkie wydarzenia doskonale się wpasowały w sytuację, jaką mamy teraz w Polsce. Wszystkie dotyczą porozumienia albo jego braku.

To, że wszystkie zdarzyły się jednocześnie, to jest przypadek. Ale nie jest przypadkiem „Natan Mędrzec”w repertuarze Narodowego. Nie jest także przypadkiem to, że Władek Pasikowski zrobił taki, a nie inny film.

Był pan zaangażowany w realizację „Pokłosia” od samego początku?

Nie. Oczywiście wiedziałem, że napisał taki scenariusz, ale nie wspominał nigdy o tym, że chciałby, abym wziął udział w tym filmie. Dopiero gdy zaczynała się produkcja „Pokłosia”, zadzwonił do mnie i zapytał, czy chcę zagrać proboszcza.

Nie miał pan żadnych wątpliwości, by przyjąć tę rolę?

Cienia.

A w planowanym filmie Antoniego Krauzego o Smoleńsku wziąłby pan udział?

Jeśli prawdą jest to, co słyszałem, że to ma być film o zamachu smoleńskim, nie wziąłbym w nim udziału.Tymczasem w jednej z telewizyjnych dyskusji pojawiło się pytanie, czy aktor ma prawo odmówić roli w takim filmie. Niewiarygodne! Oczywiście, że ma prawo odmówić, tak jak każdy człowiek ma prawo odmówić zrobienia czegokolwiek.

Za odmowę zagrania prezydenta Kaczyńskiego można zostać nazwanym „słabym kabareciarzem”.

Padło coś takiego?



Tak Mariana Opanię nazwał rzecznik PiS Adam Hofman.

Chamstwo pana Hofmana jest mi znane nie od dziś.

Daniel Olbrychski mówił, że gdyby to był obiektywny film o katastrofie smoleńskiej, to byłby skłonny w nim wystąpić.

Ja nie miałbym żadnych wątpliwości. Rzecz nie w tym, o czym film opowiada, ale jak opowiada. Odrzuciłem kiedyś jedną rolę. To był koniec lat 70., reżyser radziecki robił film o Feliksie Dzierżyńskim i mu pasowałem do roli. Odmówiłem, bo ważne było dla mnie, co myślę o tej postaci. Mógłbym zagrać Dzierżyńskiego w filmie, który by opowiadał o tym, że to był zbrodniarz. Ale w latach 70.w filmie radzieckim raczej nie było na to szans. Aktor może nie chcieć swoją twarzą i nazwiskiem firmować kłamstwa. Ktoś może nie chcieć zagrać w takim filmie, ktoś może nie chcieć zagrać w filmie o Smoleńsku, tak jak ktoś nie chciał zagrać w „Pokłosiu”, bo uważał, że ten scenariusz opowiada rzeczy, jakich nie należy w Polsce opowiadać. Tylko w tym ostatnim przypadku nie było jakoś tyle wrzasku.

Śledzi pan to, co się dzieje wokół „Pokłosia”? To, co spotkało Pasikowskiego i Macieja Stuhra, jest aberracją.

Nie śledzę stron internetowych, ale słucham i czytam o tym cały czas. Interesuje mnie, jak ludzie odbierają ten film, ale także sam problem. Czy go widzą i jak go widzą. Te pomyje, które się wylewają na Władysława i Maćka, to jest rzeczywiście aberracja.

Panu się dostało przy okazji? Pańska rola też nie jest jednoznacznie pozytywna w tym filmie.

Proboszcz, którego gram, wiedział, jak powinien postąpić, ale się wahał. Nie zdobył się na to, by wyjść na ambonę i w prostych słowach powiedzieć, o co chodzi.Więc jakaś słabość w tej postaci jest. Czy mi się dostało, nie wiem. Nie zaglądam na strony internetowe, na których toczy się dyskusja o „Pokłosiu”. Dostałem za to jeden bardzo przykry e-mail w tej sprawie od dobrej znajomej. Nie odpowiedziałem, bo nie dała żadnego punktu zaczepienia rozmowy.

Sytuacja wokół „Pokłosia” pokazuje dobitnie, że my, Polacy, nie bardzo umiemy ze sobą rozmawiać. Przy okazji premiery drugiego sezonu „Bez tajemnic” „Gazeta Wyborcza” zrobiła cykl o polskich pytaniach. Pierwszym powinno być chyba to, czy my w ogóle umiemy zadawać pytania. U nas nikt nie pyta, nikt nie wątpi. W Polsce mówi się wykrzyknikami.

Nie do końca wiem, czy przestaliśmy umieć ze sobą rozmawiać, czy może raczej ujawniło się to, że nigdy nie umieliśmy. To powoli wychodziło na wierzch w ostatnich latach, a bardzo gwałtownie objawiło się po katastrofie smoleńskiej. Nagle okazało się, że są dwa społeczeństwa w jednym, które ze sobą nie rozmawiają. Mój punkt widzenia nie jest punktem widzenia tych ludzi, którzy krzyczą i wymachują pięściami na Krakowskim Przedmieściu. Mam jednak wrażenie, że z tej strony, która jest mi bliższa, jest jakaś możliwość rozmowy, chęć dialogu. Że zamknięta dla rozmowy jest ta strona, która jest mi dalsza. Słucham tego, co mówią politycy w telewizji i w radiu. Staram się być na bieżąco z tym, jak to przedstawiają wszystkie media.Czasami gdy wracam wieczorem z teatru, włączam Radio Maryja i program „Rozmowy niedokończone”. Słuchając go, muszę bardzo uważać, żeby wypadku nie spowodować.To, co oni tam wygadują, jest niewiarygodne. Długie monologi, prawdy objawione, zachwyt prowadzącego nad tym bełkotem.Ale to się skądś bierze. Ktoś tego naucza.

Trudno powiedzieć, czy trzeba się tego bać, czy tym wkurzać.

Wkurzenie następuje samo z siebie, oczywiście. Bać się należy, gdy takie słowa i takie występy przenoszą się na ulicę. Ale musimy sobie jasno powiedzieć, że gdzieś ktoś to straszliwie podgrzewa. Ktoś do tego rozłamu ciągnie.

Winnych tego stanu rzeczy jest wielu, to nie tylko politycy, także media, które potrzebują świeżej krwi.

Zna pan to stare dziennikarskie powiedzenie: „Dobra wiadomość to żadna wiadomość”. Oczywiście to jest nakręcane z wielu stron, zupełnie niepotrzebnie.To, czego teraz potrzebujemy, to spokój. Próbujmy zapytać, dlaczego ci ludzie, którzy cały czas wrzeszczą, nie chcą rozmawiać. Proponujmy im tę rozmowę.

Może lektura „Natana Mędrca” Gottholda Ephraima Lessinga, tekstu o wzajemnym szacunku i akceptacji, powinna być dla polityków obowiązkowa?

Politycy jakieś książki pewnie czytali, ale albo kombinują tak, żeby im było wygodnie, albo żadnych wniosków z lektur nie wyciągają, więc po co im wciskać jeszcze jedną obowiązkową lekturę? Porozumienie będzie bardzo trudne, dopóki politycy będą pchali do tego zaognienia.To oni powinni się opamiętać. Słuchałem niedawno rozmowy z aktorem Redbadem Klijnstrą na ten sam temat. Opowiadał, że w Holandii w latach 50. sytuacja była fatalna. Społeczeństwo było podzielone na wszystkie sposoby: protestanci, katolicy, komuniści.Te grupy w ogóle ze sobą nie rozmawiały i konflikt wygasł dopiero wtedy, gdy to pokolenie wyczerpało swoją społeczną aktywność.

Ale te podziały, o których mówił Redbad Klijnstra, miały silne podłoże historyczne. U nas mit stojący u podstaw konfliktu, czyli katastrofa smoleńska, jest świeży.

To nieprawda. Mamy znacznie starszy mit założycielski, czyli rok 1918. Jeśli ktoś uważa dwudziestolecie międzywojenne za okres miłości i szczęśliwości, to się myli.Wtedy nastąpiło oczywiście coś wielkiego, politycy potrafili zbudować jednolite państwo, potrafili przeprowadzić reformy, powiedzieć sobie, że nie jest istotne, kto w czyjej administracji wcześniej pracował, ale czy i jak zechcą pracować razem dla dobra państwa. I to się udało. A jednocześnie było wiele rzeczy, które się nie udały. Marszałek Piłsudski z okresu przewrotu majowego to nie jest świetlana postać. Z drugiej strony pełno było szaleńców i ekstremistów – Eligiusz Niewiadomski nie wziął się przecież znikąd.

Mam wrażenie, że i teraz mogą pojawić się jacyś Niewiadomscy.

Boję się, że wtedy nikt nie weźmie za nich odpowiedzialności. Będą mówili, że to były tylko słowa.Oczywiście jeżeli Grzegorz Braun mówi, że trzeba strzelać do dziennikarzy, to przecież tylko słowa.

On nie jest jedyny, podobne rzeczy coraz częściej mówią ludzie pełniący funkcje publiczne.

Szef opozycji nie uznaje prezydenta Rzeczypospolitej – od tego zacznijmy.

Droga od nieuznawania do wezwania do eksterminacji jest jednak bardzo daleka.

Nieuznawanie organów państwa oznacza, że nie uznajemy państwa samego w sobie.

Ponuro się strasznie zrobiło.

Ponuro, skoro pan włazi na takie tematy