Rozmowa przeprowadzona 5 lipca 2017 na festiwalu filmowym w Karlowych Warach

Piotr Czerkawski: Czy zgodzisz się ze stwierdzeniem, że "Ptaki śpiewają w Kigali" to najbardziej radykalny film w dorobku twoim i Krzysztofa?

Joanna Kos – Krauze: Pewnie tak, choć jeśli ktoś miałby z tego powodu pretensje, niech adresuje je wyłącznie do mnie, bo Krzysztof zdążył spędzić na planie raptem sześć dni zdjęciowych. Osobiście uważam, że historii takiej jak w "Ptakach..." nie dało się opowiedzieć inaczej. Dotychczas powstało już wystarczająco dużo hollywoodzkich filmów o Ruandzie, z kontrowersyjnym "Hotelem Ruanda" na czele.

Niektórzy twierdzą, że film ten odegrał pożyteczną rolę, bo dzięki niemu temat Ruandy zaistniał w ogóle w świadomości masowego widza.

Co z tego, jeśli cała fabuła została oparta na jednym wielkim kłamstwie? Przedstawiony na ekranie jako bohater Paul Rusesabagina w rzeczywistości nie ocalał ludzi, lecz ich wydawał, a w dodatku zdefraudował potężne pieniądze i jest dziś ścigany przez kilka międzynarodowych instytucji. Na temat jego postaci i prawdziwych wydarzeń w hotelu Les Milles Collines powstało zresztą kilka książek. Każda z nich jest wstrząsająca. Amerykanie w ogóle tym się jednak nie przejęli, bo potrzebowali hollywoodzkiego mitu, który odwróci uwagę od tego, że – mimo posiadanych możliwości – nie zrobili nic, by powstrzymać ludobójstwo. Tymczasem nas w "Ptakach…" w ogóle nie interesowało tworzenie mitów. Doszliśmy do wniosku, że jako filmowcy mamy zupełnie inne obowiązki.

Film Trailer: Ptaki śpiewają w Kigali / Birds Are Singing in Kigali

Na czym one polegały?

Na tym, by poszukać nowego języka mówienia o ludobójstwie. Nie bez powodu twórcy tacy jak Claude Lanzmann i Michaelem Haneke bardzo sceptycznie patrzyli na próby rekonstrukowania zagłady na ekranie. My z Krzysztofem również uważaliśmy to za coś w najwyższym stopniu nieetycznego. Aby uniknąć podobnego podejścia, zrealizowaliśmy film pozbawiony klasycznej narracji, niepokazujący samej masakry, lecz jej emocjonalne konsekwencje.

"Ptaki…" to kolejny z filmów, które realizowaliście z Krzysztofem nieśpiesznie i z wielką skrupulatnością.

Oboje wychodziliśmy z założenia, że warto realizować tylko takie filmy, które w jakiś sposób wzbogacą nasze życie. Jestem za stara, by tracić czas na kręcenie kryminałów.

W Afryce spędziliście w sumie ponad cztery lata. Co najbardziej zafascynowało was w tamtejszej rzeczywistości?

Tak jak w każdym miejscu, w którym niedawno doszło do ludobójstwa, da się odczuć tam ogromną wolę życia. Poza tym, w Afryce wciąż znajduje się sporo dziewiczych, bezkresnych przestrzeni, których próżno szukać dziś w Europie. Oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę, że łatwo się w tym wszystkim zatracić i przyjąć optykę postkolonialnego zachwytu. Także dlatego staraliśmy się być ostrożni i zrealizowaliśmy nasz film w sposób skrajnie minimalistyczny, jak najbardziej odległy od "Pożegnania z Afryką".

W swoich wysiłkach na rzecz zrywania ze stereotypowym postrzeganiem Afryki nie jesteście, na szczęście, sami. W ostatnich latach podobną optykę przyjmowali chociażby Ulrich Seidl i Claire Denis.

Ogromne wrażenie zrobił na mnie zwłaszcza "White Material" Denis ze świetną rolą Isabelle Huppert. To film, który bardzo wyraźnie zrywa z narracją o wszechmocy białego człowieka. Biali w "White Material" są kompletnie zdezorientowani, potracili majątki, mają rozbite rodziny, czują, że w Afryce, w której żyją od urodzenia, nie są u siebie, ale w Europie czuliby się jeszcze bardziej obco.

Często wspominasz, że ważnym punktem odniesienia przy „Ptakach…” był dla was Ryszard Kapuściński. Co właściwie mu zawdzięczacie?

Kapuściński już dawno przewidział, że – choć to na pierwszy rzut oka paradoksalne - następstwem postępującej globalizacji będzie wzrost poziomu nacjonalizmu. Poza tym w jego twórczości pojawił się także pogląd, że XXI wiek będzie wiekiem Innego i należy zrobić wszystko, by nie traktować go jak obcego, lecz kogoś, kogo obecność okaże się dla nas wartościowa i wzbogacająca. Ta myśl była dla mnie bardzo ważna w czasie pracy nad "Ptakami…" i pozostaje taka do dziś. Przecież czy tego chcemy czy nie, świat się zmienia, a moje wnuki będą żyły w zupełnie innej Europie niż my. Ani w lepszej, ani w gorszej, po prostu w innej.

Wydarzenia w Ruandzie często były porównywane do innych, znanych z historii ludzkości, aktów ludobójstwa. Myślisz, że formułowanie takich analogii jest w ogóle uprawnione?

Do pewnego stopnia jak najbardziej. Właściwie każde ludobójstwo przebiega według takiego samego schematu i jest poprzedzone pojawieniem się ułatwiających je aktów prawnych czy – podsycającej wzajemną nienawiść – propagandy. W każdym przypadku, gdy jest już po wszystkim, pojawia się także mechanizm zaprzeczania, zaniżania liczby ofiar, przeinaczania faktów i samousprawiedliwiania się.

Gdy jeden z zagranicznych dziennikarzy spytał cię na konferencji prasowej dlaczego Polka wzięła się za film o Ruandzie, odpowiedziałaś, że pochodzisz z kraju, na którego ziemiach wydarzył się Holokaust.

Nie uwolnimy się od świadomości, że nasi przodkowie byli świadkami Zagłady. Wiedza ta prowokuje wielkie pytania: czy świadek jest tylko straumatyzowanym obserwatorem? A może należy obarczyć go współodpowiedzialnością? Trudno tu o jednoznaczną odpowiedź. Trzeba pamiętać, że - w sytuacji zagrożenia – czy to w Polsce czy w Ruandzie – w wielu ludziach rodzi się myślenie spod znaku "Jeśli ja nie zabiję, wtedy zabiją mnie".

Mówimy w tym momencie o zachowaniach ekstremalnych. Czy ich zwiastuny można znaleźć także w warunkach pokoju?

Oczywiście. Wielokrotnie znajdujemy się przecież w sytuacji, gdy naszych oczach dzieje się jawna niesprawiedliwość, ale nie decydujemy się na reakcję, bo boimy się, że coś stracimy, zostaniemy na przykład zwolnieni z pracy. Aby zachować status quo, idziemy sami ze sobą na małe kompromisy, niemal niezauważalnie przekraczamy granicę. Aż w końcu któregoś dnia budzimy się i dostrzegamy, że jesteśmy nie tylko trybikiem, ale wręcz kołem zamachowym systemu.

Choć wasz film opowiada o wydarzeniach z lat 90., wydaje się dziś – w dobie kryzysu migracyjnego i związanych z nim napięć na tle etnicznym i kulturowym - na wskroś aktualny.

Gdy w 2006 roku siadaliśmy do pisania scenariusza, byliśmy przekonani, że pracujemy nad filmem historycznym. W najczarniejszych snach nie przewidzieliśmy, że może on stać się tak bardzo współczesny. Z drugiej strony, gdy się o tym wszystkim mówi, nie wolno ulec pokusie demonizowania ludzi, którzy na przykład sprzeciwiają się przyjęciu uchodźców do Polski. Wszyscy w końcu chcemy zatroszczyć się o naszych bliskich i boimy się o ich bezpieczeństwo. Wiele zależy jednak od tego jakie mamy narzędzia, by sobie z tymi lękami radzić. Jeśli ktoś ufa na przykład proboszczowi albo burmistrzowi, a ten podsyca jego niepokój, bo w sytuacji zagrożenia zyskuje większą władzę, nic dziwnego, że ludzie się radykalizują. Dlatego tak istotne jest, by w równie drażliwych sprawach wypowiadać się ostrożnie i mocno ważyć słowa.

Przemoc zaczyna się od języka?

Tak, ale obawiam się, że w Polsce przekroczyliśmy już tę granicę. W sytuacji, w której na Rynku we Wrocławiu pali się kukłę Żyda, a w Radomiu bije uczestników pokojowej demonstracji każe mi myśleć, że w naszym kraju panuje milczące przyzwolenie na stosowanie przemocy fizycznej.

Niektórzy powiedzieliby, że przesadzasz.

Oczywiście, w latach 30., też by tak mówili. Jakiś czas temu poprosiłam swoją asystentkę, żeby zebrała dla mnie fragmenty artykułów z gazet wychodzących w przededniu wybuchu II wojny światowej. Wiesz co się okazało? Brzmią one zupełnie jak teksty ze współczesnej polskiej prasy, jest w nich ta sama skłonność do retorycznych manipulacji i podsycania nienawiści, chwilami to po prostu nie do odróżnienia.

Zatem nie możemy nic zrobić i powinniśmy przygotować się na najgorsze?

Zawsze możemy coś zrobić. Powinniśmy dobrze zastanowić się nad tym co mówimy, kogo wspieramy i czy naprawdę staramy się zrozumieć tych, z którymi głęboko się nie zgadzamy. Osobiście wierzę w to, że skoro wszyscy jesteśmy ludźmi, zawsze znajdzie się sposób, by na najbardziej podstawowym, wręcz biologicznym poziomie, jakoś się ze sobą dogadać.