Mija 15 lat od monograficznej wystawy na targach w Bazylei, która okazała się punktem zwrotnym w pańskiej karierze. Był pan młody i niepokorny, pańską sztukę uważano za synonim świeżości i wolności. Mówiło się o sasnalomanii. A teraz?

A teraz mam więcej równowagi i spokoju. Przemijanie to przede wszystkim tabu. Potwornie mnie irytuje to wieczne pożądanie młodości i widzenie wartości tylko w tym, co nowe. Pewnie, że nowe jest potrzebne. Sam wierzę w postęp, ale denerwuje mnie ten brak stabilności w dzisiejszym świecie, gdy w miejsce refleksji wdzierają się jakieś spazmatyczne ruchy. Rozmywa się granica między prawdą a kłamstwem, co eufemistycznie dziś nazywa się postprawdą. Dla mnie emanacją tego wszystkiego okazał się wybór Donalda Trumpa na prezydenta. To, że ktoś taki może być najważniejszą osobą na świecie, jest efektem poczucia chaosu i braku stabilności w świecie.

W kilku wywiadach ostro wypowiedział się pan o swojej nienawiści do polskiej zaściankowości, kompleksów, nietolerancji, antysemityzmu. Wywołał tym pan falę hejtu. Ludzie na forach pisali, że Sasnal gnoi Polskę, żeby sprzedawać obrazy w Nowym Jorku.

Nie obchodzi mnie to, bo nie mam nic do stracenia. Nie jestem związany z żadną publiczną instytucją, od nikogo nie jestem uzależniony. Nikt nie może mi zaszkodzić. Ludzie kultury pokazują dziś, że nie dali się złamać ani skorumpować przez władzę, która chciałaby potraktować ich instrumentalnie. Zaprząc do tworzenia sztuki narodowej.

Fantazje o sztuce narodowej są możliwe do spełnienia?

Ja sobie tego nie wyobrażam. Przez długi czas bałem się nazywać siebie artystą zaangażowanym lub kimś, kto uprawia publicystykę. Ale, o ile w malarstwie moje zaangażowanie nie jest może tak ewidentne, to ostatni film, który nakręciliśmy z Anką (żoną artysty, Anną Sasnal – red.), jest już wyraźnie publicystycznym głosem o tym, co dzieje się w Polsce.

Ale tej Polski to naprawdę pan nienawidzi?

Może trochę mnie poniosło, kiedy to mówiłem, bo mój stosunek do Polski jest miłosno-nienawistny. Wiem, że może znów źle to zabrzmi, ale kiedy gdzieś na dłużej wyjeżdżamy, po powrocie do Polski coś bardzo silnie mnie uderza. To jakaś taka dziwna poza facetów, których widzi się na ulicach – groźna mina, postawa konfrontacyjna, potrzeba pokazania innym, że są słabsi. Wyczuwa się klimat wiecznej samczej rywalizacji, której nie znoszę. Uważam, że Polska jest wyjątkowym krajem, jeśli chodzi o zawiść i złość, która w nas kipi. Polska jest rodzaju męskiego.

Dzisiaj wszyscy staliśmy się ekstremalnie spolaryzowani. To widać nie tylko na scenie politycznej, lecz także na Facebooku, a nawet w rozmowach ze znajomymi. Oczekuje się od nas, że będziemy albo na tak, albo na nie. To, co pośrodku, nikogo nie satysfakcjonuje.

Widzę w tym także zalety. Moje pokolenie doświadczyło wiele niepewności i miało znacznie mniej powodów do zblazowania lub niechęci wobec życia publicznego niż pokolenie mojego syna, który ma teraz 17 lat i mógłby traktować demokrację i Polskę w Europie jako coś pewnego, może nudnego. Przez to, co się teraz dzieje, widzę, że on i jego znajomi śledzą politykę i bardzo ich to przejmuje. Czasem nawet bardziej niż mnie. Przeczytałem niedawno wywiad z prezydentem Poznania, Jackiem Jaśkowiakiem, który mówi, że należy docenić to, iż ludziom wreszcie zaczęło zależeć. To bardzo ważna rzecz, którą przyniosły nasze czasy.

Wystawia pan i sprzedaje prace na całym świecie. Mieszkać też pan może, gdzie się panu podoba. A jednak mieszka pan w Polsce.

I będę mieszkał, dopóki nie będzie tak źle, że ktoś zamknie granice albo będę potrzebował wizy do Niemiec. Ale myślę, że jesteśmy jeszcze w stanie sporo znieść. Na szczęście ludzie, wśród których żyję, a bardziej niż środowisko artystyczne mam na myśli bliską rodzinę, myśli podobnie do mnie. Nie wyobrażam sobie, żebym mógł przy jednym stole spokojnie rozmawiać z kimś, kto głosuje na PiS, lub w ogóle rozmawiać z kimś, kto popiera marsze ONR. Żyję w takim środowisku, które sobie sam zbudowałem. W takim świecie alternatywnym, który lubię. Natomiast świadomość tego, co się dzieje na ulicy, nie jest miła.

W Polsce też panuje chaos?

źródło: Dziennik Gazeta Prawna

Ostatnie wybory pokazały, że wolność bywa trudna i wymagająca. Ogólnie czasy są gó...ane. Trzeba nazwać rzeczy po imieniu.

Niektórzy mówią, że współczesną Polską rządzą janusze. Faceci o wąskich horyzontach, za to przekonanych, że siłą i pewnością, że mają rację, postawią na swoim.

Bardziej niż januszów boję się sprytnych nacjonalistów w koszulach pod krawatem. Miałbym życzenie: żeby przyszedł taki deszcz, który zmiótłby cały ten endecki gnój do kanału.

Wywiad rzeka, który przeprowadził z panem Jakub Banasiak, to znak, że przyszedł czas na podsumowania?

Trochę tak, bo mam poczucie przemijania. Widzę w tym zresztą dużo zalet. Nie muszę nigdzie biec, nikomu niczego udowadniać. Ale z drugiej strony odczuwam także pewną przykrość związaną z tym, że wkraczam w smugę cienia.

Początek pana biografii nie zapowiada niezwykłego życia. Zwyczajny chłopak ze zwyczajnego miasteczka, który dorasta w latach komuny, chodzi do technikum, słucha metalu i rocka. W dzieciństwie nie brał pan lekcji rysunku, nie miał możliwości oglądać dzieł sztuki w światowych muzeach i galeriach. Wychodzi na to, że wszystko zaczęło się od muzyki i rysunków w zeszytach...

Chyba tak. W takich przypadkach używa się określenia „everyman”, choć ja byłem raczej everyboyem. W PRL-u mieliśmy potrzebę robienia rzeczy, których nie było. Gdybyśmy mieszkali na Zachodzie, kupowalibyśmy gotowe naszywki i koszulki z ulubionymi zespołami. Żyjąc w komunie, musieliśmy robić je sobie sami. Nasza potrzeba twórczości manualnej była markowaniem niedoborów. Pewnie od tego się zaczęło. Ale poczucie, że rysowanie może być czymś przyjemnym, dała mi najpierw moja mama. Wiedziałem, że miała talent plastyczny, kiedy sama chodziła do szkoły, a rysunki z jej dzieciństwa dla mnie były chyba początkiem. Z domu wyniosłem kult rzemiosła, tworzenia rzeczy własnymi rękami.

Rysowanie to coś naturalnego. Każde dziecko dostaje kredki, flamastry i arkusze papieru. Za to w dorosłym życiu ze sztukami plastycznymi wielu z nas prawie nie ma styczności. Słusznie zauważa pan, że sztuki wizualne niemal całkowicie wyrugowano z mediów. Recenzuje się książki, filmy, płyty. Nikt nie pisze o wystawach.

To prawda. Rysowanie jest dla dziecka czymś instynktownym. A potem edukację plastyczną zupełnie się zaniedbuje. Sam nie wiem, może tak się dzieje w Polsce, mamy tradycję zakorzenioną bardziej w literaturze i muzyce niż w sztukach wizualnych.

Może przeciętny odbiorca boi się zbłaźnić, nie potrafiąc odczytać intencji artysty? A może nawet czuje się nieswojo, podejrzewając, że sztuka współczesna z niego kpi?

Sztuki wizualne wymagają od widza wiedzy, umiejętności właściwego odczytania kontekstu. A media nie wyrabiają w ludziach umiejętności obcowania ze sztuką. Ale nawet jeśli ceną jest węższe grono odbiorców, to dobrze, że sztuki wizualne są takim poligonem doświadczalnym. To wielka wartość, że ciągle eksperymentują, flirtują z innymi dziedzinami, jak teatr czy film. Wierzę, że dzięki temu są awangardą.

Dlaczego ludzi tak drażni, kiedy artysta dużo zarabia?

Bo to nie licuje z wizerunkiem artysty. Ludzie uważają, że twórca powinien klepać biedę. Jeśli jest zamożny, nie jest wiarygodny. Kultura jest przecież obszarem bardziej duchowym niż materialnym. Może się wydawać, że jedno z drugim nie idzie w parze. Dla mnie jednak jest normalne, że za swoją pracę dostajesz pieniądze. Jeżeli wykonujesz ją dobrze, dostajesz więcej pieniędzy. Jeśli wykonujesz gorzej, dostajesz mniej.

Ale o tym, jaką cenę osiągnie dzieło sztuki, często decydują kryteria, które trudno zmierzyć. Zwykłych zjadaczy chleba szokuje, że pański obraz na aukcji mógł osiągnąć sumę ponad miliona złotych, nawet jeżeli pan z tych pieniędzy nie zobaczył ani złotówki.

Materialną wartość dzieła sztuki na pewno bardzo trudno weryfikować. A dysproporcje pomiędzy zarobkami artystów są horrendalne. Przyznaję, że w świecie sztuki zwycięzca bierze wszystko i to może wydać się niesprawiedliwe.

W swoich pracach tak często powraca pan do tematu Holocaustu. Odwoływał się pan do „Shoah” Lanzmanna, do „Sąsiadów” Grossa. To autorzy, którzy mówią o polskości to, czego wcale nie chcielibyśmy słyszeć. Lanzmann wobec Polaków jest bezlitosny. Zrozumienie jego postawy wymaga wysiłku, odrzucenia sprzeciwu, który w pierwszym odruchu w nas się rodzi.

Mój stosunek wobec Lanzmanna też jest ambiwalentny i czasem myślę, że jego głos nie jest głosem Żyda wobec Polaków, ale protekcjonalnym głosem Francuza wobec Polaków. Chociaż on w ten sposób rozmawia ze wszystkimi. Tak samo w filmie „Dlaczego Izrael?”, w którym Lanzmann tak samo jak z Polakami rozmawia z Żydami w Izraelu.

Twórczość Lanzmanna determinuje jego gwałtowny temperament. Głos Tomasza Grossa jest z kolei wyważonym głosem rozsądku?

Tak, Gross to zdecydowany głos rozsądku, który mówi nam, że Polacy, którzy są obojętni wobec obcych, także obcych w potrzebie, jest pokłosiem tego, że nie rozliczyliśmy się ze swoją przeszłością. Że nie nazwaliśmy własnych zbrodni po imieniu. A nawet jeśli nazwaliśmy, to wciąż nie akceptujemy prawdy.

Opowiada pan także o tym, jak stał się wrażliwy na prawa kobiet. Że jako młody człowiek lubił pan zgrywać macho i samca alfa, a po latach zrozumiał, jak ciężko musiało być pana żonie Ance, która na cały dzień zostawała sama z małym Kacprem w domu, kiedy pan malował.

Może wizerunek macho nigdy mnie nie pociągał, natomiast nasze obowiązki i prawa nie były równe. Kiedy urodziła się nasza córka, Rita, było już zupełnie inaczej. Dopiero wtedy zrozumiałem, na czym polega życie codzienne, zajmowanie się domem, gotowanie obiadów. Z drugiej strony, znalazłem w tym wielką przyjemność, dlatego było mi łatwiej. Ale tak, musiałem przejść ten etap niemalże cywilizacyjnej edukacji. Dojść do tego, że oboje z Anką będziemy zajmować się wszystkim po równo.

Magazyn DGP 16.06.17

Magazyn DGP 16.06.17

źródło: Dziennik Gazeta Prawna

Wygląda na to, że upływ czasu w pana życiu jednak nie jest taki zły.

Na szczęście, bo ktoś, kto zajmuje się sztuką, nie musi występować na scenie i udawać swojej fizycznej niezniszczalności. To, co w sobie cenię, to spokój i powściągliwość. Wydaje mi się, że dzisiejszemu światu najbardziej brakuje powściągliwości. Ludzie teraz bardziej krzyczą, niż mówią. Żałuję tylko, że nie mam już w sobie takiej ekscytacji jak kiedyś. Niestety, mniej rzeczy w sztuce mnie porywa, niewiele zapiera dech w piersi.

Wilhelm Sasnal (ur. 1972) malarz, fotograf, reżyser filmowy. Jeden z najbardziej docenianych polskich artystów współczesnych. Jego prace znajdują się m.in. w londyńskich galeriach Saatchi oraz Tate Modern

 „15 stuleci”, rozmowa Jakuba Banasiaka z Wilhelmem Sasnalem ukazała się nakładem wydawnictwa Czarne